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 [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA

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MessageSujet: WoG WW2: créer des escadrilles.   Lun 28 Jan 2013 - 21:00

Bonjour à tous

Sans aller chercher des scénarios, je me demandais si il existait un système de points afin de créer des escadrilles "uniformes" entre adversaires, surtout lorsque l'on joue à 6 et que l'on a "beaucoup" d'avions...

Comme X-Wing en fait.
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Mike Casey
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 29 Jan 2013 - 6:57

Il y a un passionne d'un autre forum qui a cree un tableau excel avec les caracteristiques des differents avions WW2 et qui leur a attribue une valeur en points.

Ce n'est pas officiel et ca vaut ce que ca vaut mais il a fait un boulot plus que correct.
c'est en complement du tableau.

http://www.wingsofwar.org/forums/showthread.php?12971-Comparing-Planes-to-One-Another-for-Scenarios
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monse
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 29 Jan 2013 - 9:09

Sur le site Aeroplastic on trouve cette petite analyse des decks de dégât pour aider à comparer la puissance des avions :

Puissance de feu des avions

Les sets de dégâts provoquent des dommages plus ou moins important, mais en moyenne on a :
B = C
B = C = AA
D = BB = CC = AAAA

Pour comparer les avions, on peut résumer ainsi les valeurs des set des dommages :
A = 1
B = C = 2
D = 4

Un calcul simple vous permettra ainsi d'évaluer facilement la puissance d'un avion par rapport à un autre pour créer vos scénarios...


Sur WOG Aerodrome un tableau comparant la puissance de tous les avions WW2, y compris ceux qui ne sont pas édités en miniatures :
http://www.wingsofwar.org/forums/downloads.php?do=file&id=103 (à télécharger)

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mimidelabosse
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MessageSujet: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Ven 21 Mar 2014 - 18:34

Bonjour à tous,

Je me suis laissé dire qu'il existait un budget pour équilibrer nos parties de WoG WWII !!
Sur aérodrome je crois....
Je ne suis pas inscrit sur ce forum
Quelqu'un pourrait m'en dire plus ?


Merci d'avance
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monse
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Ven 21 Mar 2014 - 19:05

En WW2, trouvé ce tableau (en anglais)

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhudZsXtb6IndHJuaXhsWm1Id0FrTXNudVVzMTdZQ1E#gid=0

Le sujet sur l'Aerodrome :
http://www.wingsofwar.org/forums/showthread.php?12971-Comparing-Planes-to-One-Another-for-Scenarios

En WW1, ce tableau pour lequel les avis étaient partagés ( http://wingsofwar.forum2jeux.com/t848-des-points-pour-budgetiser-nos-parties )


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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Ven 21 Mar 2014 - 19:30

Merci monse
J'ai l'impression qu'ils se cherchent aussi !
Il n'y a rien de vraiment factuel, et admis de tous ! 
C'est dommage qu'il n'y ait pas les formules mais bon, c'est une équation à plusieurs inconnues, donc trouvable

Et bien il ne me reste plus qu'à plancher sur un budget ! 
Je finirai (en parallèle) ce que j'ai commencé pour le fun et pour proposer quelque chose...... scratch 

Michel.
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monse
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Sam 22 Mar 2014 - 1:00

Toujours concernant la WW1, un tableau plus récent réalisé par Chsic du Cirque Volant.

http://wingsofwar.forum2jeux.com/t1314-ww1-tableau-xl-des-figurines-et-couts

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Mike Casey
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Sam 22 Mar 2014 - 7:19

J'ai repris une partie des travaux utilisés par un membre de l'Aerodrome et j'ai complété son tableau avec des modèles de ma propre collection (WW2).
La formule existe. C'est celle que j'utilise pour le tableau et qui a été proposée par un membre de Aerodrome.

Si les valeurs dans le tableau vous semblent correctes et que ça colle pour vos parties à points, je posterai les formules de calcul.

Voilà ce que ça donne :



Essayé sur plusieurs parties, ça m'a l'air de fonctionner.
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Sam 5 Avr 2014 - 19:52

Super boulot Mike.
Enfin un outil pour faire des grosses escarmouches.
Tu es monté jusqu'à combien d'avions sur la table avec ces calculs ?

Moi qui voulait à tout prix trouver de quoi tenir la comparaison avec X-Wing en terme de préparation/équilibre des escadrilles.
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Mike Casey
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Dim 6 Avr 2014 - 8:27

Merci mais je n'ai fait qu'une mise à jour et certaines petites améliorations. Le plus gros du boulot vient des membres de l'Aerodrome.

Sinon, je ne suis pas monté à plus de six avions (trois contre trois). Manque de joueurs surtout ...  Sad 

Après, on peut adapter en ajoutant des capacités aux pilotes, en fonction du niveau des joueurs si on le souhaite.

Les parties jouées avec ce système m'ont paru correctement équilibré. Bien sûr, la chance est toujours présente et je me souviens de ma première partie de la campagne de Malte où un de mes pilotes de Gladiator s'est fait descendre lors du premier échange de tirs contre des Falco I. Tu sais, ce foutu pion "Explosion" ...  Sad 

Il me reste une chose à quantifier, c'est la DCA. Pour l'instant, elle est à 0 point mais elle peut faire mal quand elle touche ... Donc c'est une chose à prendre en compte. Si quelqu'un a des idées, je suis preneur.
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Dim 6 Avr 2014 - 10:27

D'où proviennent ces capacités ?
Et où trouve-t-on leurs règles ?
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-JB-
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Dim 6 Avr 2014 - 10:42

Citation :
Il me reste une chose à quantifier, c'est la DCA. Pour l'instant, elle est à 0 point mais elle peut faire mal quand elle touche ... Donc c'est une chose à prendre en compte. Si quelqu'un a des idées, je suis preneur.

Je peux peut être donner un début de piste.
On a un système de DCA "budgetisé" au sein de notre Club, issue de la Campagne Ypres WWI trouvable sur aérodrome.

En gros :
- Tranchés : 1pt (tir d'armes légères à Alt 2 maxi, on applique seulement les dégats spéciaux)
- MGAA (Deck B) : 2 pts
- MGAA (DeCK a) : 3pts
- Canon (Deck C) : 5pts

Je ne sais pas s'il y a de la DCA "Deck D" en ww2, pas impossible pour représenter les canons AA de gros calibre...


Citation :
D'où proviennent ces capacités ?
Et où trouve-t-on leurs règles ?
Les capacités sont en fait les "compétences de Pilote", (chanceux, préparateur minutieux, etc...), elles sont dans le livre de règles WoG WWI (et dans le 2 aussi, je crois)
Toujours dans notre système de budget applicable au WWI, elles coûtent d'ailleurs 3pts chacune...

Si ca peux aider  Wink


Dernière édition par -JB- le Dim 6 Avr 2014 - 19:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Dim 6 Avr 2014 - 12:56

Merci JB.

Oui, en WW2, on utilise les decks de dommages D.

C'est un bon début. Il faut que je creuse un peu.

Pour les compétences de pilotes, oui elles sont dans le livre de règles WW2. Elles sont déjà quantifiées dans le tableau que j'ai posté ci-dessus.
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MessageSujet: La DCA   Lun 7 Avr 2014 - 9:42

Bonjour à tous ! cheers 

Pour ma part, je ne jouerai pas de gros canons...
Un scénario d'attaque se trouvant nécéssairement à basse altitude, ceux-ci seraient difficilement manipulables....

En revenche, je jouerai la DCA legère en doublant la portée..... (sauf pour les MMG)
(armes fixes et pointage plus stables qu'un avion, quel qu'il soit)

1 ou 2 MMG (7.5 ou assimilées) = A
1 ou 2 HMG (12.7 ou assimilées) = B
1 canon de 20 = C
1 canon de 30 ou plus  = D

Niveau 1 ou 2  = portée courte
Niveau 3 ou 4 = portée longue

Ainsi, un maxton quadruple 12.7 (M16) vaudrait BB à portée courte.
Un wirblemachinchose vaudrait CCCC à portée courte.
Une 12.7 de trourelle de char américain vaudrait B à portée courte
Enfin, une 7.62 de tourelle de char allemand (à partir de 44) vaudrait A à portée courte et longue sans doubler la portée.
 mitrailleuse

Voila, voila !
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Mike Casey
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Lun 7 Avr 2014 - 20:07

Je pense que c'est une bonne idée de différencier les calibres des armes et le nombre d'affûts.

Si je prends le Flakvierling 38 de quatre affûts de 20 mm, ça donnerait des dommages CCCC à courte portée et CC à longue, soit un coût de 12 points suivant mon mode de calcul.

Pour un quad mount calibre .50, ça donnerait BB à courte portée et B à longue portée, soit un coût calculé de 3.

Ca me semble un peu exagéré pour le Flakvierling ; si on ajuste les dommages du quad mount comme ceux du Flak 38, ça donnerait BBBB à courte et BB à longue pour un total de 6 points.

Le dommage moyen pour un deck B est 3.05 et pour un deck C 3.08. Pas beaucoup de différence au final mais les probabilités de dommage 0 sont plus du double sur le deck C par rapport au B. Ca voudrait dire qu'on a plus de chance de faire des dommages avec un quad mount qu'avec un Flak 38 mais de moindre gravité.

Qu'en pensez-vous ?  scratch 





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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 8 Avr 2014 - 9:44

Oula oula !!
Il ne faut pas s'emballer...

Les calibres des armes ainsi que leur nombre est clairement défini dans le jeu !

A portée courte
Les 7.5/7.62/7.92/8mm valent A pour 1/2 armes et B pour 3 ou 4 armes!
Les 12.7/13mm valent A pour 1 arme et B pour 2 armes!
Les 20/23mm Valent C par arme.
Les 30/37 Valent D par arme

A portée longue, A reste A sauf s'il y a une autre arme plus puissante.

Ex: Me109E
Armement 2 MMG et 2 C20 =
Portée courte les 2 MMG deviennent A
Portée courte les 2 C20 deviennent CC

Le principe de la portée longue est qu'elle est la moitier de la puissance de la portée courte.
C'est pour ça que pour le même Me109E
Portée longue les 2 MMG qui étaient A restent A (A n'est pas divisible par 2)
Portée longue les 2 C20 qui étaient CC devienent C

Dans le cas du Me109, le A de la portée longue disparait car il n'est pas seul, il y a du C....
Ce qui nous donne au global:
Portée courte = ACC
Portée longue = C

Autre exemple: H.75A1.C1 Hawk de l'armée de l'air, armé de 4 MG de 7.5mm
Portée courte = B
Portée longue = A

Le même H.75 Mais dans la version H.75A4.C1 de l'armée de l'air, armé de 6 MG de 7.5mm
Portée courte = AB
Portée longue = A

Et ainsi de suite....

Pour le budget, et aprés avoir fait les calculs de stat, je suis arrivé à la conclusion qu'il fallait compter/
A = 1 point
B et C = 2 points
D = 4 points

Ainsi, notre Me109 du début dispose d'un armement:
A portée courte ACC = 5 points
A portée longue C = 2 points
Total = 7 points !

Pour budgetiser la DCA, un quadruple 20 mm par exemple
Portée courte CCCC = 8
Portée longue CC = 4
Total = 12
Comme il s'agit de DCA dont la portée est doublée, alors ces 12 points d'armement deviennent 24 points !
Comme cet armement est en tourelle, l'angle de tir est à 360°, il convient de multiplier encore par 2 !
Total, 48 points !
Il faut aussi donner des points de structure à tes pièces.....
Par exemple:
5 points pour une tourelle seule.
10 points sur un véhicule soft (sdkfz7..... je crois !)
20 points sur un char (FkPzIV)
Ces points viennent directement s'ajouter aux points d'armement

Voila, voila !!
Evidemment, tu fais comme tu désires si tu préfères diminuer la puissance de la DCA, mais pour ma part je garde la règle des calibre et du nombre pour éviter d'avoir du n'importe quoi in fine !

Pour finir, je travaille sur une formule de budget des avions que je mettrai en ligne quand elle sera prète !
Ainsi que de la DCA (légère) de l'époque.......
Ca avance.....  drunken
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 8 Avr 2014 - 13:59

Perso, je suis pas vraiment qualifié pour parler de la version WW2, n'y ayant que très peu joué... Embarassed 

Sinon, j'aime bien la solution de Mike, ca me semble raisonnable.
Ton calcul me semble juste, Michel, mais si je puis me permettre un remarque :
Tu sembles appliquer le même coût aux armements, qu'ils soient embarqués (sur des avions), ou montés sur des véhicules.
Or, au sol, il ne peuvent menacer, me semble t-il que des avions à basses altitudes (1 ou 2)

Je pense que ca devrait aussi être pris en compte...non? scratch 

JB
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 8 Avr 2014 - 15:05

Ben heuuu non....

La DCA légère dispose d'une portée bien supérieure aux armes embarquées....
1- Parce que la vitesse initiale est aussi bien supérieure.
2- Parce qu'en service, elles sont immobiles et plus facilement pointables.

Les armes de bord sont règlées pour que la convergeance soit effective entre 300 m pour les MG et 500 m pour les canons, mais le plus souvent 300 m car les pilotes le disent eux-même:
Au dela, nous touchons rarement, et même si nous touchons, la vitesse est tellement basse que l'on ne détruit plus rien......

Les canoniers de DCA, eux, ne se gènent pas pour tirer sur des avions jusqu'à 2000m pour les canons de 20/25 ou de 4000 m pour les 37/40

Il y a un exemple connu d'un raid organnisé par Jimmy Doolitle en 44.
Pour concentrer le point d'impact des bombes il a fait voler ses B17 en niveaux, les premiers étaient les plus hauts (8500m) les derniers les plus bas (3800m)
Tout le monde largant en même temps (aux ordres du premier), le temps de réaction était censé être compensé par la différence d'altitude.
Et bien ce jour là fut le plus noir des anales de la "height" avec 37 B17 abattus rien que pour le niveau le plus bas sans avoir vu l'ombre d'un chasseur.....
Tout ça uniquement dû aux petits calibres placés en périphérie de la zone industrielle pour la protéger des avions d'attaque....
Les B17 se sont fait "découper selon les pointillés" par du 20mm et du 37 à une altitude avoisinant les 4000 m.....

Donc, il faut multiplier par deux la portée de la DCA lègère (en WWII)
Les gros canons ne reprenant du service qu'à haute altitude...... Niveau 5 et plus
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 8 Avr 2014 - 15:29

Pour les valeurs, on n'arrive pas à la même chose ; voilà ce que j'ai recueilli sur le forum Aerodrome pour les avions WW2 :

A = 0.5
B = 1
C = 2
D = 3

Je ne coince pas sur les dommages ou l'efficacité des armes et je suis parfaitement d'accord pour conserver une certaine uniformité quant aux différents calibres et leur utilisation.

Non, là où je coince c'est quand je vois que tu attribues un dommage B pour un ou deux affûts cal.50 ; si on prend la base de calcul, on trouve 3 points pour un Quad Mount cal .50 et 12 points pour un quadruple Flak 38. Je me demandais juste si on pouvait appliquer ce type de calcul à la DCA aussi ou si il fallait la laisser aux plateformes volantes. Cela veut dire que, pour 12 points, tu peux avoir 4 quadruples cal .50 contre un quadruple Flak 38 ... Je pense qu'il y a un déséquilibre en terme de budget. Voilà où en est ma réflexion.

Loin de moi l'idée de faire du n'importe quoi ... Le soucis est de trouver quelque chose de cohérent. Et suivant le calcul, je ne trouve pas les résultats cohérents. Maintenant, je n'ai jamais utilisé du quadruple .50 ni du Flak 38 donc pour l'efficacité, je ne me prononcerai pas.  Mitrailleur 

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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Mar 8 Avr 2014 - 15:49

Je ne peux pas t'expliquer pourquoi ni comment les gens de aérodrome ont trouvé ce que tu exposes..... Very Happy 
En revanche, ce que je sais parce que je l'ai vérifié moi même, dans le jeu Wings of Glory WWII, le Deck de dégat A ne fait statistiquement que la moitié des dégats du deck B.
Les decks de dégats B et C sans être les même ont exactement les même stats......
Le deck de dégat D fait le double des deck B et C.....
Avec une équation à inconnue, on trouve facilement la valeur du deuxième pion explosion du deck D.... scratch 
En conséquence, Si A vaut 1, alors B et C valent 2, et D vaut 4.....
Ce n'est qu'une proportion... Si A vaut 2 alors B et C valent 4 et D Vaut 8....
Et ainsi de suite....

Pourquoi faire payer plus cher le deck de dégat C que le B sachant que statistiquement, ils donnent les même dégats ??
Il y a là quelque chose qui m'échappe..... drunken 

Je ne suis pas chez moi donc je communiquerai mon calcul ce soir....
Les joueurs interessés en feront ce qu'ils en veulent, le principal étant de s'éclater !! mitrailleuse
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Ven 28 Aoû 2015 - 9:25

Est ce que quelqu'un connaitrait les formules permettant de calculer la valeur en point des différents appareils de la seconde guerre mondiale?

Je vous remercie pour votre aide.

Sho
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MessageSujet: Re: [WW2-WW1 Créer des escadrilles] Budget pour nos parties - DCA   Ven 23 Juin 2017 - 12:35

Voici le système de points tant attendu pour la version 2e guerre mondiale, à télécharger librement sur le site d'Ares Games.
Avec la valeur en points de chaque avion, de chaque compétence d'As et de l'armement optionnel.
Le texte d'accompagnement précise que ce système doit être mis en œuvre par des joueurs connaissant déjà les règles et les compétences d'As.
Les joueurs se mettent d'accord sur un budget de points (par exemple 300 ou 500 points).

Remarque : certaines options permettent de diminuer les dépenses de points.
- munitions limitées (-40 points sur Bf.109E)
- enrayage du canon (-60 sur Bf.109K)
- pilotes novices (-20 points par pilote, pas d'utilisation de compétences d'as)
rappel : comme le pilote blessé, le novice effectue son déplacement et programme la prochaine manoeuvre avant l'exécution des manoeuvres des pilotes vétérans ; de plus, le novice fait feu après la résolution des tirs des autres pilotes et ne pourra pas riposter s'il est abattu (livret Wings of Glory WW2 page 22 chapitre "Rookies" - pas de règle "pilote novice" dans le livret Wings of War WW2).

Autre remarque : Si le bugdet est dépassé de quelques points, il est possible de le réajuster en attribuant des points de dégâts à un avion avant le début de la partie (colonne en bas à droite du tableau).
- budget diminué de 3 points par dégât (jusqu'à 3) pour un avion de résistance inférieure ou égale à 24.
- budget diminué de 2 points par dégât (jusqu'à 5) pour un avion de résistance comprise entre 25 et 34.
- budget diminué de 1 point par dégât (jusqu'à 5) pour un avion de résistance supérieure ou égale à 35.
exemple en italique dans le livret ci-dessous : le joueur de l'Axe choisit 3 Fiat Cr.42 à 102 points chacun et dépasse le budget (limité à 300) de 6 points. L'un des Fiat Cr.42 débute la partie avec 2 points de dégâts, ce qui ramène le budget à 300 (-3x2=-6).


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