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 Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40

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STICK
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MessageSujet: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Mer 19 Aoû 2015 - 8:11

Bonjour à tous,

Premièrement félicitations pour votre forum et la qualité des sujets et informations que l'on y trouve. En qualité de super-débutant je vais essayer de ne pas reposer les mêmes questions qui ont été abordées maintes fois. Je trouve les règles du jeu assez bien faites pour un rythme de jeu intéressant et des évolutions relativement réalistes (je parle de WWII).
J'ai opté pour jouer tout de suite avec la plupart des règles optionelles sauf le carburant on va dire que je joue en mode "arcade" (le jeu ne gère pas la quantité de munitions, même combat pour le carburant).

J'ai constaté que beaucoup d'entre vous se sont déjà penché avec succès sur l'élaboration de règles perso et effectivement ce jeu s'y prête plus que tout autre. L'altitude, les piqués, décrochage, etc ont déjà été abordés maintes fois mais je n'ai pas encore trouvé quelque chose sur le point qui me titille, enfin en tout cas pas sur la façon avec la quelle je propose de le résoudre.
Il s'agit de la "prise d'altitude". D'après moi la carte "montée" (losange + petite flèche rouge donc) correspond plus à une chandelle qu'à une montée "linéaire" : la petite flèche rouge présente un déplacement dans le plan horizontal minime et la prise d'altitude est très modérée (1 pion montée) vu que l'appareil monte verticalement ou presque, sa vitesse diminue très vite... Ok. Je rappelle que je joue à la version WWII et que je prends comme évident que les performances des avions de l'époque étaient nettement supérieures à celles de l'époque WWI. Tout ça pour dire que je trouve assez frustrant de n'avoir aucune manoeuvre à disposition pour pouvoir prendre 2 pions montée d'un coup. je ne suis pas trop pour modifier l'exécution des manoeuvres de base (il y a des gars qui se sont penché dessus pendant des plombes je vais pas refaire leur boulot) Smile mais je me proposais de rajouter cette possibilité : "grimper plein pot"

Pour l'effectuer, programmer une carte ligne droite à grande vitesse suivie d'une carte montée (pour indiquer que l'avion était en grimpée PENDANT ligne la droite) pour prendre 2 pions montée. Tout comme pour l'immelman ou la montée standard, l'avion passe en faible vitesse mais après avoir effectué une trajectoire montante rectiligne "plein gaz". Pour matérialiser le temps de la montée, la manoeuvre est donc exécutée sur 2 cartes et non une seule.

Je me demande si cette manoeuvre vous paraît relativement réaliste ? Pour perdre de l'altitude, il y a plusieurs possibilité avec des variations d'amplitude (Immelman - perte d'1 PM / Descente - perte d'un NA + totalité PM / Plongée - perte de 2 NA). Je trouve un peu limitatif qu'il n'y ait aucune possiblité supplémentaire pour la prise d'altitude.

Si malgré mes recherches quelque chose de similaire avait déjà été proposé, merci de me rediriger vers le bon sujet.

Bonne journée !!
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Mer 19 Aoû 2015 - 11:06

Alors je ne vais pas répondre complétement à la question, juste me faire l'avocat du jeu.

La carte montée présente effectivement une petite flèche rouge, mais si tu considères le déplacement de ton avion dans la globalité, à chaque mouvement, il se déplace en fait de la longueur de la flèche + la longueur du socle de l'avion. Ce qui rend la "chandelle" moins acrobatique.  Wink
Avec le système de déplacement WW2, tu programmer une montée tous les 2 mouvements. C'est très rapide.
L'impossibilité de pouvoir cumuler les montées (contrairement aux descentes), est volontaire afin de rendre la difficulté de prendre de l'altitude en comparaison avec une plongée. "Monter plein pot" ne te fera jamais monter aussi vite qu'une descente en piqué... Very Happy

De manière général, notre jeu "de plateau" ne pourra jamais retranscrire la réalité des déplacements de ces avions comme peuvent le proposer des jeux de simulation.
Il propose un choix arbitraire de quelques flèches. De manière tout à fait réaliste, un avion pourrait prendre des trajectoires médianes entre celles fixées par le jeu.

Et merci pour tes retours bienveillants sur le contenu de notre forum.
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STICK
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Mer 19 Aoû 2015 - 11:48

Merci Général Erickson Smile

Merci pour le rappel concernant la longueur totale du déplacement, j'avais effectivement omis de prendre en compte la longeur du socle... Ce qui rend mon analyse de la "chandelle" éronée, merci donc pour ce 1er point.

Effectivement, en WW2 on peut déjà grimper plus rapidement qu'en WW1, ce qui est somme toute assez logique. Ensuite je suis complètement d'accord sur la nécessité de modéliser la difficulté de prise d'altitude par rapport à une descente en piqué...
Cela dit, si on prend un P40 par exemple, en 1 mouvement (descente) il perd un NA (équivalent, dans son cas à 4 pions montés), et même en effectuant une plongée il peut en 3 mouvement (décrochage-descente-ligne droite) perdre 2 NA (donc 8 pions montée).
Face à cela, avec les régles prévues par le jeu, ce bon vieux zinc ne peut en tout et pour tout que prendre un pion monté à la fois, tout les 2 mouvements.
Donc il lui faut 16 mouvements (8 cartes montées suivies à chaque fois d'une autre carte de mouvement sans losange) pour regagner les 2 NA qu'il a perdu en 3 mouvements. Là pour le coup la différence me paraît énorme.
Voilà pourquoi j'ai eu cette idée...

Toutefois, ayant une expérience minime de ce jeu (même inexistante) en comparaison avec vos heures de vols accumulées... J'aurai tendance à me ranger à vos avis. Je pense que je dois faire plus de parties pour me rendre compte si cela est réellement un "souci".

Merci pour ton commentaire !!
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STICK
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 20 Aoû 2015 - 11:31

Cher Sir Erickson, après prise de renseignement je constate que le jeu est plus proche de la réalité que moi et même encore en faveur des avions... Si on compare ne serait-ce que la vitesse ascensionelle avec la vitesse max d'un zinc de l'époque, le rapport est assez catastrophique...
Par contre ce sont les valeurs de "montée" des avions dans le jeu qui sont assez farfelues les unes par rapport aux autres... Mais je suppose que c'est volontaire pour éviter de trop grands déséquilibre entre les performance des avions et donc rendre le jeu "injouable" dans certains cas.

Je laisse donc tomber mon idée Mitrailleur

A bientôt !
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 20 Aoû 2015 - 17:32

J'avoue ne m'être jamais penché en détail sur les performances proposées aux avions de la version ww2, vu que je ne joue qu'à la version ww1.
Mais j'ai aussi remarqué que pour cette dernière, les auteurs ont fait des choix surprenants.
Comme tu dis, ils ont certainement leur raison. Et le jeu fonctionne bien ainsi. Very Happy
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Mike Casey
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 20 Aoû 2015 - 22:02

Si tu n'es pas fâché avec la langue de Shakespeare tu peux aller faire un tour sur le Drome ; il y a eu des tonnes de discussion sur le sujet. Ils y proposent des modifications pour certains zincs, concernant les manœuvres ou les taux de montée.
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STICK
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Ven 21 Aoû 2015 - 10:24

A titre d'exemple, voici ce que j'ai trouvé sur le net :

Un P40 (toujours lui) a une vitesse ascensionnelle comprise entre 550 et 660 m/min suivant les versions et les règles du jeu lui donnent une valeur de montée de 3 à 4.
Un article internet mentionnait que le P40 grimpait "comme une bouse" et avait même du mal à surclasser le bombardier D3A "Val" en vitesse ascensionnelle. Or les règles du jeu donnent une valeur de montée de 6 pour un Val pour 517 m/min ce qui est largement inférieur alors que les performances réelles sont relativement proches.

Beaucoup plus marquant toujours en comparaison avec le P40, un A6M2 zero et un Yak 1 ont une valeur de montée de 3 alors que leur vitesse ascensionnelle est proche du double... environ 940 et 920 m/min. Un KI-43 Oscar est à 4 avec 990 m/min !!

Je suis d'accord de réduire un peu les écarts de performance pour le jeu mais certaines valeurs sont carrément étranges.

Je vais aller voir ce qu'ils proposent sur le forum anglophone, merci du tuyau.

Pas beaucoup de joueurs WWII ici hein...  Crying or Very sad Mais ce n'est pas grave pas mal de principes de jeu reste sensiblement les mêmes et les discussions "aéronautiques" restent les mêmes si ce n'est que les perfs des appareils sont différentes.

Bons vols !! yellow plane
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monse
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 3 Sep 2015 - 13:39

Citation :

Un P40 a une vitesse ascensionnelle comprise entre 550 et 660 m/min.
Un article internet mentionnait que le P40 grimpait "comme une bouse" et avait même du mal à surclasser le bombardier D3A "Val" en vitesse ascensionnelle.

Le bombardier monomoteur Aichi Val a été produit avec 2 motorisations :
- version D3A1 - moteur 1070 chevaux - poids en charge 3650 kg - vit ascens 1500 feet/min (450 mètres/min)
- version D3A2 (à partir d'août 1942) - moteur 1300 ch - poids en charge 4122 kg - vit ascens (altitude 3000 mètres) 1869 feet/min (569 mètres/min).
Mais dans les 2 cas, ses performances restent inférieures au P.40.

Le chasseur Curtiss P.40 était réputé pour son manque de performance en altitude et les vitesses ascensionnelles de 550/660 mètres/min correspondent à des altitudes supérieures à 5000 mètres, alors que le P.40 opérait à des altitudes plutôt basses (à sa conception, l'appui tactique était considéré comme la mission principale de ce chasseur).

en caractère gras, la vitesse ascensionnelle (CB : Climb Rate) établie par Ares Games pour les avions du jeu

Le document suivant présente des relevés d'essais des différents versions du P.40, effectués par des pilotes américains pendant la 2e GM.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-40/P-40.html

Paradoxalement, c'est une des premières versions qui obtient la meilleure vitesse ascensionnelle à altitude 10.000 pieds (3000 mètres) à pleine charge (l'augmentation de poids des versions suivantes se faisant au détriment de la vitesse ascensionnelle malgré les moteurs plus puissants) :
- P.40B (26 avril 1941) - poids 3100 kg - moteur 1045 ch - vit asc 3070 feet/min (935 m/min) - CB 3
- P.40D (21 juillet 1941) - poids 3510 kg - moteur 1166 ch - vit asc 2580 ft/mn (786 m/mn)
- P.40E (25 sept 1941) - poids 3633 kg - moteur 1150 ch - vit asc 2400 ft/mn (731 m/mn) - CB 4
- P.40F (11 juillet 1942) - poids 3832 kg - moteur 1300 ch - vit asc 2200 ft/min (670 m/mn) - CB 4

Comparé aux résultats du Grumman F4F-3 Martlet et F4F-4 Wildcat (vitesse ascensionnelle au niveau de la mer en charge normale) :
- F4F-3 (12 août 1941) - poids 3127 kg - moteur 1100 ch - vit asc 3300 ft/mn (1005 m/mn) - CB 3
- F4F-4 (21 oct 1942) - poids 3369 kg - moteur 1100 ch - vit asc 1920 ft/mn (585 m/mn) - CB 5
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f.html

Mitsubishi A6M5 Zeke 52 (Zero), en charge normale (mars 1945)
poids 2733 kg - moteur 1120 ch - vit asc 3340 ft/mn (1018 m/mn) à altitude 8000 pieds (2438 mètres) - CB 3
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf

Les performances d'autres avions (US, anglais, allemand, japonais) sont présentées sur le site WW2 Aircraft Performance, pour les passionnés.

Les vitesses ascensionnelles établies pour le jeu sont donc relativement cohérentes.
mise à jour datant de 2013
Les 3 figurines de Curtiss P.40 du jeu sont une version E (Hill) et 2 versions F (Lott - Gisclon).


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tiopepe
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 3 Sep 2015 - 16:14

Bonjour,
Merci pour ce rappel fort bien documenté.
Bonne journée.
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STICK
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   Jeu 3 Sep 2015 - 20:05

Réponse de passionné bien documenté...
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre avec autant de précision !
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MessageSujet: Re: Différence chandelle / prise altitude progressive - Vitesse ascensionnelle P.40   

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