LE CIRQUE VOLANT

Forum du jeu Wings of Glory / Wings of War (Le Cirque Volant a 11 ans)
 
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 WW2 programmation des cartes

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Pappy Boyington
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MessageSujet: WW2 programmation des cartes   Dim 31 Déc 2017 - 15:16

Salut a tous.

Bon, en préambule, pas de moqueries, hein ?
Je me mets a la WWII et j'ai fais un long break sur le jeu : voici mes excuses. Very Happy

J'ai une question sur la programmation :
La règle dit :
" Au début du tour, les joueurs choisissent une carte inutilisée de leur paquet de manœuvre. cette carte sera la manœuvre que chaque avion effectuera au prochain tour, après celle déjà programmée".

Ce qui veut dire, qu'en tout début de partie, on programme ses deux premières actions.
Ma question :
Je joue ma 1ère action. La seconde est déjà planifiée... mais a quel moment dois-je programmer la 3ème ?
Avant de jouer la 2, où après ?
(Je dirai après la 2, cad je programme la 3 et la 4 en même temps, après avoir résolu les tirs du Tour 2).

J'en suis quasi certain mais j'aimerai vos confirmations, pour ne pas m'y remettre sur de mauvaises bases.
Merci d'avance.
yellow plane
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steveconcepteur
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mar 2 Jan 2018 - 14:38

Je joue 1 et programme 3, joue 2 et programme 4, donc joue une carte et programme une suivant, j'étais pas sur moi même mais je trouve ca bien une bonne fluidité au jeu.
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Pappy Boyington
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mar 2 Jan 2018 - 18:45

Merci pour ton partage.
Du coup, j'ai testé cet après-midi: c'est fluide, en effet, et cohérent avec les règles (que je j'ai re-re-lues).

Le seul point qui me gêne, c'est une sensation d'absence de réactivité.

Je m'explique : en programmant ainsi, je trouve que la capacité d'anticipation est réduite.
On perd un peu en adaptation de ce que fait l'adversaire, et du coup les séquences de combats sont plus aléatoires et donc moins fréquentes (on passe plus de temps a se chercher).
(On a joué avec deux avions chacun).

J'avoue être dubitatif...
scratch study scratch
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monse
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mar 2 Jan 2018 - 19:04

En complément de la réponse de Steveconcepteur, :
Après avoir programmé les cartes 1 et 2 lors de la mise en place,
On joue 1 - on effectue les tirs et résoud les degats - et programme 3,
On joue 2 - on effectue les tirs et résoud les degats - et programme 4.
donc on joue une carte - on effectue les tirs et résoud les degats - et programme la carte suivante.

Par rapport aux prochaines Règles de la boîte Bataille d’Angleterre, il s’agit des Règles Standard (qui contiennent aussi la partie sur les marqueurs Vitesse).
La procédure concernant les Règles de Base est simplifiée.

Pourtant, par rapport à ce que tu écris, on est en permanence dans l’anticipation de la prochaine manoeuvre de l’aversaire.

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Pappy Boyington
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mer 3 Jan 2018 - 7:22

Merci pour ton partage, monse.

Oui, oui : on est dans l'anticipation.
Je me suis mal exprimé.
En fait, je voulais dire que l'on était presque TROP dans l'anticipation et donc avec une part d'incertitude élevée (on programme le tour 3 avant que le 2 ne soit joué).

En tous cas, puisque c'est la règle..
study
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chee911sc
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mer 3 Jan 2018 - 23:11

Bonjour à tous et meilleurs voeux pour 2018. rendeer

Afin d'illustrer les propos forts justes et clairs de Monse voici une suite distinguant les étapes et tours de jeux.
En effet j'ai réagi comme Pépé lors des premières lectures des règles en hésitant sur le bon déroulé.

Là il s'agit d'une suite de règles standards comprenant vitesse et altitude.
Installation du tableau de bord, de la carte du premier mouvement (attention toutes ne sont pas jouables), des marqueurs ainsi que de l'avion:
Naturellement ici les cartes sous le tableau de bord sont coté visible  confused alors que on les dispose normalement face cachée!!!

Le 1er tour débute avec la programmation de la carte du 2e tour



Jusque là tout est classique on passe au mouvement du tour 1 et glissement de la carte 2 coté gauche de la programmation:



C'est là que le débat s'ouvre!!! drunken

En effet sitôt la carte mouvement 1 résolue on est sensé la remettre dans le paquet de cartes mouvement.
Mais je fais une proposition pour éclaircir le bon déroulé du jeu:

On laisse en place (croix rouge) la carte sous l'avion jusqu'au moment ou l'on effectuera un autre movement
Deux avantages et un inconvénient à cette procédure:

Pas besoin de mémoriser les cartes mouvement ( les nôtres et celles des adversaires) pour être sûr que 1) le mouvement suivant sera cohérent : carte <> , -> etc et que 2) un témoin supplémentaire vitesse sera visible puisque le socle reste sur le marqueur petite ou grande vitesse.

Le bémol c'est que toutes les cartes ne sont pas disponibles en double : une carte en un seul exemplaire ne peux, après une nouvelle programmation, revenir que trois tours plus tard.

Ce n'est pas pénalisant pour les cartes Immelmann, split qui suivent un ordre précis avant/après ligne droite mais par exemple la carte montée éditée en un seul exemplaire peut être prévisible pour l'adversaire, ceci dit cette règle est valable pour tous.



Avant de passer à la phase tir je continue sur l'idée de laisser la carte derrière l'avion:

Pourquoi cette nouvelle option me direz vous?

En jouant en famille et en observant d'autres parties (avec Monse à Paris, Blue Noser Stratéjeux à Bordeaux) où je devais gérer mes propres avions (2 en général) et vérifier le bon respect des règles je me suis aperçu que si un tournoi est à arbitrer il ne faut pas laisser matière à discussion. Ce n'est pas un manque de confiance envers les autres joueu (ses) rs en famille et entre potes ça se passe bien. En effet je veux préserver la convivialité lors des événements à venir (Biscarrosse?) en rédigeant quelque chose de cohérent. study
Mais même perso ça peut être une aide (oui je sais j'ai le "cervo-lent" ) Shocked et de fait je risque moins de fausses manoeuvres pouvant "vriller" le fuselage pilote (vous avez déjà passé un MirIV à la lunette parce que vrillé?)

Voilà maintenant les 8 mitrailleuses du Hurricane peuvent tirer:



Début du tour 2 avec programmation carte tour 3, mouvement et à ce moment là réintégration carte "1" dans le deck mvt



Tir du tour 2 et là c'est à courte portée donc 2 dégâts B
Il s'en suit le début du tour 3 avec la prgrm  carte mvt 4



Suite logique



Des croquis ou images mieux que des discours:



Oups la cahute du "Airfield Control" va ramasser une bombe.
C'est là qu'on s'aperçoit que même "Flat Out" le Hawker a du mal à virer sec et revenir sur le Me Bf 110



Il me semble que le problème  n'apparaît pas en WW1 puisque à la fin des trois cartes on dispose un marqueur identifiant la dernière manoeuvre effectuée.

J'espère avoir été explicite et sans trop d'erreur les spécialistes me corrigerons.
Ciao
JL/chee911
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verole
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Jeu 4 Jan 2018 - 9:37

on ne peuy être plus clair J-L !! applause applause applause applause applause
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Pappy Boyington
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Jeu 4 Jan 2018 - 14:24

C'est Top, précis et superbement illustré !!!
cheers applause cheers
Bravo pour la mise en page et merci pour la pédagogie apportée : c'est très clair.

En plus, je vais retenir l'idée de la carte qui reste sur la table (en tous cas, je vais la tester).
Encore merci, JL !

 PS. Mention coup de cœur a ta "Airfield Control", superbe (faite maison ?)
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monse
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Ven 5 Jan 2018 - 1:21

De telles illustrations sont toujours claires pour compléter une explication.

Par contre : après le mouvement, il faut impérativement remettre dans le paquet la carte jouée.

En effet, si on souhaite enchaîner 3 lignes droites d’affilée, ce ne serait pas possible en laissant la 1ère carte sur la zone de jeu lors de la programmation de la carte 3 (Voir première photo du Tour 2), puisque les 2 Lignes Droites du deck seraient toutes les deux sur la zone de jeu.
Pour se souvenir de la manoeuvre jouée, on peut utiliser les pions avec les symboles Ligne Droite, piqué ...

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chee911sc
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Ven 5 Jan 2018 - 11:35

Hello

Merci pour vos appréciations

La guérite "Airfield Control" est faite de carton, papier, colle blanche et acrylique ... + un peu de recherches et de patience.

Oui Simon c'est la "qu'est l'os ya pas d'hélice hélas"
"Par contre : après le mouvement, il faut impérativement remettre dans le paquet la carte jouée."

Je conteste le "impérativement" pour proposer en tournoi (voir l'imposer) de laisser la dernière carte jouée (et même en famille).
Ceci dit je peux aussi doubler les cartes d'un paquet j'ai de quoi ça permet de répéter une même action trois tours d'affilée si autorisé.

De plus la dernière version de WoG BoB VF § page 7 colonne de droite en bas dit:

"La carte Manoeuvre qui vient d'être
utilisée pour un mouvement ne peut
pas être utilisée lors de la phase de
Programmation du prochain tour.
Placez la carte jouée sur le premier
emplacement de votre Tableau
de bord, face visible, afin de se
souvenir de la manoeuvre effectuée. La carte déjà présente
sur cet emplacement est remise dans le paquet de cartes
Manoeuvre."

Donc déjà rien ne m'impose de la remettre dans le deck et même au contraire je dois la laisser sur le premier emplacement du tableau de bord: mon idée est de la laisser plutôt derrière l'avion.

JL/chee911
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Ven 5 Jan 2018 - 11:50

L´extrait de la page 7 concerne les Règles de Base, qui s’applique parfaitement à ta proposition de conserver visible la carte jouée.

Mais si les Règles Standard sont appliquées (ce qui est le cas des photos en illustration), il faut remettre la carte jouée dans le paquet, car elle peut être réutilisée pour la programmation sur l’emplacement 2 (tour 3).
Et donc utiliser les pions pour indiquer la dernière manœuvre effectuée, si nécessaire en tournoi ou en famille ...

Page 12 Règles Standard :
Après le déplacement de l'avion, la carte Manoeuvre et le marqueur Vitesse sont remis respectivement dans le paquet des cartes Manoeuvre et dans la réserve des marqueurs Vitesse.
Ensuite, chaque joueur prend la carte Manoeuvre et son marqueur Vitesse qui se trouvent sur l'emplacement 2 du tableau de bord et la pose face cachée sur l'emplacement 1.

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chee911sc
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Ven 5 Jan 2018 - 12:46

Oups Monse a réagi promptement sur l'inexactitude de mes propos entre règle de base page 7 et standard page 12 c'est toujours intéressant de dialoguer avec Simon. sunny

Néanmoins le fait de laisser la dernière carte jouée derrière l'avion donne la preuve sûre d'une éventuelle carte de manoeuvre non conforme à la suite autorisée de déplacements.
Contester la mauvaise suite quand la carte a été remise dans son deck est risquer d'entamer la convivialité à préserver. cheers

La règle présente une petite faille. confused

Perso je préfère me concentrer sur la bonne tactique concernant l'évolution de m (es) on avion (s) pour la suite de manoeuvres en ayant cette aide mémoire permanente pour tous les avions (surtout si il y en a une dizaine sur l'aire de jeu). Embarassed

Si le but du jeu est de se rappeler sans faille de toutes les manoeuvres des autres avions pour avoir une bonne interaction avec mes manoeuvres alors ok mais là je risque de ne pas être très bon. *papy*

Comment dire à un joueur qu'il n'a pas joué la bonne carte? Jouez avec des débutants qui se mélangent les pinceaux lors de la programmation. On me dira que la règle de base est faite pour eux mais quand on panache les niveaux pour faire le nombre on joue une simulation attrayante avec la vitesse et l'altitude...
Et si je dois arbitrer plusieurs Dogfight sur plusieurs tables comment trancher d'une façon impartiale?  pilote

Je le répète on peut aussi doubler les nombre de cartes dans le deck. bom
Et puis c'est comme pour Mémoire44 quand je propose une modification des règles je démarre le jeu qu'avec l'adhésion de tous. Rolling Eyes

JL/chee911
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Sam 6 Jan 2018 - 0:51

Avec les Règles Standard :
Pour des raisons pratiques, l’utilisation des pions pour indiquer la dernière manœuvre jouée semble plus pratique que de doubler les cartes de manœuvre d’un deck (pas de tri de cartes avant et en fin de partie pour reconstituer les decks d’origine, ).

Lors de la mise en place, chaque joueur prend 1 pion Ligne Droite, 1 pion Piqué, 1 pion Immelmann.
Après chaque manœuvre, on remet la carte jouée dans le deck de manœuvre et on peut placer sur le socle le pion correspondant à la manœuvre jouée.
Sur la photo, le pion Ligne Droite est placée sur le côté droit du socle pour indiquer que l’avion vient d’effectuer un Virage à Droite.



Avec les Règles de Base, la carte jouée est laissée sur le tableau de bord, face visible comme suggéré par Chee911sc.
(Avec les Règles Avancées, on prend aussi un nombre de pions Montée correspondant à la Vitesse de montée de l’avion moins 1 pion : pion Montée en bas à droite sur la photo).

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chee911sc
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MessageSujet: Re: WW2 programmation des cartes   Mar 9 Jan 2018 - 16:51

Bonjour à tous.

Notre sujet traite de la programmation des cartes pour la règle WW2 la démo précédente énumère la procédure concernant la règle WW1; il y a quelques différences; les deux comparées de bonnes choses dans la règle WW1 n'ont pas été maintenues en WW2.

Peut-être ne faut il pas se borner à suivre strictement le cloisonnement des règles de base, standard et/ou avancées/optionnelles, mais je suis pour adapter les bonnes choses décrites dans chacune; c'est un parti pris.
Une seule solide règle aurait été préférable  sans "de base, standard, avancée" cela tue la clarté en final.
Après on ajoute des options plus compliquées comme "pleine charge, carburant, réservoirs largables, gestion des munitions, as & novices etc...".

>> Pour exemple à la dernière démo faite j'ai posé la question sur quelle(s) règle(s) était (ent) à retenir; bien que certains étaient débutants tout le monde voulait jouer avec des options reflétant une simulation réaliste.

En WW1 3 cartes sont programmées à partir d'un deck complet; si une manoeuvre influence la suivante un marqueur "dernière manoeuvre" reste en témoin (pas d'erreur possible de mauvaise carte programmée au tour suivant)

En WW2 un roulement de deux cartes est programmé à partir d'un deck moins une carte déjà posée face cachée sur le tableau de bord. A la fin d'un mouvement seul un marqueur vitesse est mémorisé sur son emplacement mais pas de témoin mouvement d'où confusion possible !!! No

Ce que je propose s'applique éventuellement selon l'accord des joueurs pas seulement à la règle de base mais pour toutes les règles.

Image explicative par delà vers moi: scratch


La règle WW1 n'intègre pas de notion de vitesse mais on visualise le dernier mouvement; l"évolution WW2 est ce marqueur vitesse mais il aurait fallu conserver l'autre marqueur mouvement, non?!?

JL/chee911
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