[WW2] ACCÉLÉRATION ET CHANGEMENT D’ALTITUDE

Voici une mise en images de la règle ACCÉLÉRATION ET CHANGEMENT D’ALTITUDE (page 17 du livret de règles WOG WW2 Bataille d’Angleterre).



Ces photos illustrent les cas où le marqueur Vitesse adéquat n’est pas disponible lors de la programmation d’une Montée, d’un Immelmann, d’une Descente et d’un Split-S.

Précision concernant le « Marqueur Vitesse apparent sur le tableau de bord » mentionné dans la règle :
Sur les photos, le marqueur Vitesse indiquant la vitesse actuelle de la manœuvre effectuée est posé directement sur le socle de la figurine, au lieu d’être placé sur l’emplacement prévu du tableau de bord (symbolisé par l’icône Flèche entre les 2 cartes programmées).

Sur les photos, les marqueurs Vitesse disponible sont placés sur l’emplacement droit du tableau de bord.


MONTÉE


1- Le marqueur Vitesse lente n’étant pas disponible pour être posé sur la carte Montée (emplacement 2), on y pose un marqueur Vitesse Pas de changement.


2- Sur la carte Manœuvre à l’emplacement 2, on peut poser indifféremment un marqueur Vitesse lente ou Pas de changement (car le marqueur Vitesse lente va être utilisé pour la carte Montée lorsqu’elle sera révélée).
Le remplacement du marqueur Vitesse sur la carte Montée n’est pas effectué à cette phase, pour ne pas donner d’indication au joueur adverse.


3- Le marqueur Vitesse lente est posé sur le socle de la figurine.
Les marqueurs Vitesse rapide et Pas de changement sont disponibles pour être utilisés au choix sur la carte programmée à l’emplacement 2.
(Comme l’avion a effectué une Montée, il reçoit un pion Montée, posé sur le socle).


IMMELMANN


1- Le marqueur Vitesse lente n’étant pas disponible pour être posé sur la carte Immelmann (emplacement 2), on y pose un marqueur Vitesse Pas de changement.


2- Le remplacement du marqueur Vitesse sur la carte Immelmann n’est pas effectué à cette phase, pour ne pas donner d’indication au joueur adverse.


3- Le marqueur Vitesse lente est posé sur le socle de la figurine.
Les marqueurs Vitesse rapide et Pas de changement sont disponibles pour être utilisés au choix sur la carte programmée à l’emplacement 2.
(Comme l’avion a effectué un Immelmann, il reçoit un pion Montée, posé sur le socle).


DESCENTE


1- Le marqueur Vitesse rapide n’étant pas disponible pour être posé sur la carte Descente (emplacement 2), on y pose un marqueur Vitesse Pas de changement.


2- Sur la carte Manœuvre à l’emplacement 2, on peut poser indifféremment un marqueur Vitesse rapide ou Pas de changement (car le marqueur Vitesse rapide va être utilisé pour la carte Descente lorsqu’elle sera révélée).
Le remplacement du marqueur Vitesse sur la carte Descente n’est pas effectué à cette phase, pour ne pas donner d’indication au joueur adverse.


3- Le marqueur Vitesse rapide est posé sur le socle de la figurine.
Les marqueurs Vitesse lente et Pas de changement sont disponibles pour être utilisés au choix sur la carte programmée à l’emplacement 2.
(Comme l’avion a effectué une Descente, on enlève un support d’altitude ainsi que les éventuels pions Montée présents sur le socle de la figurine).


SPLIT-S


1- Le marqueur Vitesse rapide n’étant pas disponible pour être posé sur la carte Immelmann (emplacement 2), on y pose un marqueur Vitesse Pas de changement.


2- Le remplacement du marqueur Vitesse sur la carte Immelmann n’est pas effectué à cette phase, pour ne pas donner d’indication au joueur adverse.


3- Le marqueur Vitesse rapide est posé sur le socle de la figurine.
Les marqueurs Vitesse lente et Pas de changement sont disponibles pour être utilisés au choix sur la carte programmée à l’emplacement 2.
(Comme l’avion a effectué un Split-S, il perd un pion Montée. Mais comme il n’en a pas dans cet exemple, on enlève un support d’altitude et ajoute un nombre de pion Montée égal à : Vitesse de montée - 1. Pour le Hurricane, 3-1=2).

La démo illustrée de monse est très intéressante et pertinente néanmoins quelques situations carte/vitesse me laissent perplexes :

En  effet il y a dérogation à la règle dans certains cas où l’indice vitesse programmé diffère de la réalisation pendant la phase mouvement ; et pour cause le marker n’est pas disponible pendant la programmation puisque positionné sur le support de l’avion.

Je m’explique : sur l’exemple « MONTÉE »

Phase programmation
On a chronologiquement - ligne droite/vitesse rapide – virage droit/vitesse rapide– montée/vitesse sans changement – virage droit/vitesse sans changement ou vitesse lente.

Phase mouvement
La suite > virage droit/vitesse rapide > montée/vitesse sans changement (donc rapide)
Devient  > virage droit/vitesse rapide > montée/vitesse lente ???
Il n’est pas stipulé dans la règle que l’on peut modifier dans la phase mouvement l’association carte/indice vitesse apparié à la phase programmation. Nous sommes tenus de remplacer le marker « sans changement » par le vrai marker vitesse mais cohérent avec la programmation.

Nota : il n’est pas non plus stipulé dans la règle la concordance montée/vitesse lente ou rapide mais il y a une certaine logique pour associer montée/lent et descente/rapide

Sinon à quel moment on applique la règle page 7 dénonçant un défaut de programmation/association carte vitesse ?



Exemple IMMELMANN le marker sans changement devient vitesse lente??? Alors que précédé de vitesse rapide

Exemple DESCENTE pb carte descente marquée sans changement alors que précédée par vitesse lente.

Exemple SPLIT-S pb carte immelmann marquée d’un « sans changement » précédé d’un marker vitesse lente.
Bien sûr l’argument est qu’il n’y a pas assez de marker (1 lent et 1 rapide) dispos dans les règles avancées mais crée une situation à problème.

Par convention les flèches bleues sur les cartes indiquent une vitesse rapide et les flèches blanches des cartes vitesse lente.

Petit récap association carte/vitesse que l’on devrait trouver dans tous les cas :



Nota : le seul moment où on peut sans pénalité changer de marker vitesse programmé est suite à un immelmann ou un split-S dans la phase mouvement différent car une ligne droite qui suit un immelmann est obligatoirement lente et une ligne droite qui suit un Split-S est obligatoirement rapide

SOLUTIONS :

1- On suit la démo de monse

2- On attend que le bon marker soit dispo dans la réserve (ça peut prendre beaucoup de temps et ça dénature la simulation) et je ne pense pas que les concepteurs Andréa Angiolino & Pier Paglia ont voulu cette situation.

3- On prend la règle optionnelle « maître de l’accélération » qui donne plus de markers

4- On entérine le fait de laisser la carte jouée sous le support de l’avion (pas prévu dans la règle qui dit que la carte jouée et appliquée doit regagner la réserve de carte)
Mais c’est bien pratique et au lieu de laisser un marker vitesse sur le support ou le mettre dans son emplacement sur le tableau de bord on le remet dans la réserve de marker face cachée et donc dispo pour la programmation. De plus lors des démos à plusieurs avec des débutants s'il faut vérifier les cohérences pgrm/mvt ça aide.
Il devient très facile de savoir quelle est la vitesse actuelle de l’avion de par sa position sur la carte :



NOTA : monse est faché avec les décals d’immatriculation à poser sur son Hurricane ?
dernier NOTA: le Hurricane immat. RF O F est un ex Belge Van den Hove d'Ertsenryck... ça le fait non? Aïe les belges vont me tirer les oreilles une fois

chee911sc a écrit:

En  effet il y a dérogation à la règle dans certains cas où l’indice vitesse programmé diffère de la réalisation pendant la phase mouvement ; et pour cause le marker n’est pas disponible pendant la programmation puisque positionné sur le support de l’avion.

Mais c’est tout l’objet de ce sujet sur l’application de la règle ACCÉLÉRATION ET CHANGEMENT D’ALTITUDE (page 17 du livret), qui traite des cas où le marqueur Vitesse adéquat n’est pas disponible lors de la programmation d’une Montée, d’un Immelmann, d’une Descente et d’un Split-S.

Voir ci-dessous (règle limitée aux cas d’une Montée, d’un Immelmann, d’une Descente et d’un Split-S) :
« Si le marqueur Vitesse Lente ou Vitesse Rapide est déjà programmé, remplacez-le par un marqueur Vitesse Pas de changement. »

Perso je donne 2 marqueurs de chaque vitesse....

Entièrement raison monse dans le stricte application de ce chapitre mais ça complique pas inutilement?

Et puis cette règle dit que quand la manoeuvre s'exécute (phase mouvement) si le marker n'est pas conforme on le change sans pénalité mais on attribue des markers incohérents (et fantaisistes donc?) pendant la phase programmation parce-que pas disponibles.

C'est bien la raison de mon doute sur la logique de cette règle qui avec l'option règle optionnelle "maître de l'accélération" tout devient limpide et doublée du fait de laisser la carte sous le support avion ça simplifie tout.

A quoi servent les couleurs des flèches sur les cartes décrochage et immelmann/split-S?

N'y a t-il pas trop de niveaux de règles? 1- de base / 2 - standard / 3 - avancées / 4 - optionnelles
Definitely je prends ce qui est logique et jouable dans chaque niveau.

.... Et d'accord avec Redfox

Dans le livret WOG, la Règle Standard attribue 2 marqueurs Vitesse Rapide et 2 marqueurs Vitesse Lente à chaque avion.
La Règle Avancée attribue 1 marqueur Vitesse Rapide, 1 marqueur Vitesse Lente et 2 marqueurs Pas de changement à chaque avion.

La règle avancée apporte une touche de réalisme pour éviter d’alterner vitesse rapide / lente / rapide / lente ...
Avec une contrainte supplémentaire lorsque le marqueur Vitesse n’est pas disponible (hors cas de Montee, Descente, Immelmann, Split-S exposés précédemment).

chee911sc a écrit:

Entièrement raison monse dans le stricte application de ce chapitre mais ça complique pas inutilement ?
Et puis cette règle dit que quand la manoeuvre s'exécute (phase mouvement) si le marker n'est pas conforme on le change sans pénalité mais on attribue des markers incohérents (et fantaisistes donc?) pendant la phase programmation parce-que pas disponibles.

Non au contraire, la règle ACCÉLÉRATION ET CHANGEMENT D’ALTITUDE facilite la programmation tout en étant cohérente, puisque lorsque l’avion effectue une Montée/Immelmann, il passe physiquement en vitesse lente. Et physiquement en Vitesse Rapide lorsqu’il effectue une Descente/Split-S.

Mais le principal étant que les joueurs autour de la table utilisent la même règle !

(La couleur blanche et noire des cartes Décrochage et Immelmann se réfère à l’utiligation des Règles Standard).

monse a écrit:


Il n'y a pas de réalisme apporté par un manque de marqueur ça ajoute une erreur de correspondance entre la vitesse programmée et effective:

(§ "récap association carte/vitesse que l’on devrait trouver dans tous les cas" synoptique cité)

L'idée est que lors de la programmation on doit anticiper l'effet de la manoeuvre sur la vitesse et non pas la subir pour changer le marqueur
(exemple une carte montée programmée avec une vitesse rapide devient une erreur et on prend une pénalité)

Les contraintes devraient (pourraient?) êtres les suivantes pour un réalisme accru:
- carte montée programmée avec vitesse lente (ou équivalent marqueur sans changement)
- carte descente programmée avec vitesse rapide
- carte décrochage programmée avec vitesse lente
- carte immelmann/split-s programmée avec une vitesse rapide
- ligne droite au sortir d'un immelmann programmée avec vitesse lente
- ligne droite au sortir d'un split-s programmé avec une vitesse rapide
- certaines cartes glissades avec une seule flèche bleue avec un marqueur vitesse rapide.
- ne pas enchaîner deux manoeuvres <> dangereuses
- ...
On remarquera que ce sont des confirmations de situations existantes mais ça devient une obligation lors des programmations.
Si on déroge on prend un marqueur dégât "A" (§ "manoeuvres impossibles" page 7) et non l'avion ne tombe pas (§ "manoeuvres impossibles" page 19)  IRL si l'avion a encaissé trop de G + ou - il vole de travers et de retour au sol le mécano passe l'ensemble à la lunette pour contrôler le vrillage et soit on répare l'avion soit on le met à la casse.

L’idée de ce sujet était juste d’illustrer un point de règle, pas de modifier la règle.
A titre personnel, je considère que cette règle Accélération et Changement d’Altitude est cohérente (basiquement, un avion qui monte ralentit, un avion qui descend accélère) et l’ajout des marqueurs Vitesse Pas de Changement apporte une touche de contrainte amusante (ou énervante selon les cas !).

Par expérience, les modifications de règles conduisent souvent à revenir à la règle initiale par la suite.

Désolé d'avoir pollué le sujet j'exprime simplement un avis.

monse a écrit:

basiquement, un avion qui monte ralentit, un avion qui descend accélère

La dessus on est d'accord* mais la règle rend le "pilote" passif puisque on change de marqueur suite au mouvement alors que faire correspondre le marqueur directement lors de la programmation veut dire que l'on connait et maitrise l'évolution de l'avion.

* basiquement oui mais on trouvera toujours une exception pour confirmer: un Me163 passait de 0 à 800km/h au décollage et montait jusqu'à 30000 pieds pour atteindre 950km/h et ralentissait progressivement en descente moteur coupé. Mais arrêtons là ce n'est pas le débat  
Conclusion pour rester dans le cadre strict de la règle   j'attribue la compétence "maitrise de l'accélération" à chaque joueur et avec plusieurs marqueurs de chaque vitesse il n'y a plus de problème.

Bonsoir

Je suis en train de travailler sur les règles avancées pour mon appli (je jouais personnellement avec les règles standards jusqu'à présent) et j'essaie de comprendre comment tout ça fonctionne. Déjà merci pour ces explications claires, ça aide beaucoup.

J'ai une question d'ordre générale pour le climb/dive et une autre question plus spécifique concernant la vitesse lorsque le moteur est endommagé.

1) Question générale: Ne vaut-il pas mieux jouer systématiquement un token "pas de changement" sur un climb ou un dive afin de pouvoir garder les tokens de changement de vitesse pour après? Enfin en pratique j'imagine que ça ne change pas grand chose puisque la vitesse change "physiquement", peu importe le token utilisé en fait, est-ce correct?

2) Question spécifique: La règle indique qu'en cas de dommage moteur on peut utiliser un token de programmation rapide uniquement en jouant une carte "dive" (descente), mais en pratique quel est l'intérêt de le faire? Encore une fois, autant jouer un token "pas de changement" vu qu'ils sont toujours dispos et que ça ne change rien au final.

Question subsidiaire, du coup la carte qui suit un dive est-elle obligatoirement rapide même si le moteur est cassé?
Dans tous les cas, peut-on "forcer" la manoeuvre qui suit une descente à être lente?

Désolé tout ça est encore très obscur pour moi, merci d'éclaircir ma lanterne

Khelz a écrit:

1) Ne vaut-il pas mieux jouer systématiquement un token "pas de changement" sur un climb ou un dive afin de pouvoir garder les tokens de changement de vitesse pour après ?

Non, pas systématiquement.
Pour les cas particuliers, où le marqueur Vitesse n’est pas disponible pour la Montée et la Descente, se référer aux illustrations du premier message de ce sujet.

Ci-dessous, le cas où le marqueur Vitesse Lente est disponible pour être programmé sur la carte Montée :



Et le cas où le marqueur Vitesse Rapide est disponible pour être programmé sur la carte Descente :

Khelz a écrit:

2) La règle indique qu'en cas de dommage moteur on peut utiliser un token de programmation rapide uniquement en jouant une carte "dive" (descente), mais en pratique quel est l'intérêt de le faire? Encore une fois, autant jouer un token "pas de changement" vu qu'ils sont toujours dispos et que ça ne change rien au final.
Question subsidiaire, du coup la carte qui suit un dive est-elle obligatoirement rapide même si le moteur est cassé?
Dans tous les cas, peut-on "forcer" la manoeuvre qui suit une descente à être lente?

En attente d’une confirmation de la part d’Andrea Angiolino.

Merci pour la réponse Monse,

Pour 1 cependant sur ces photos, pourquoi ne pas avoir utilisé le token pas de changement qui est disponible vu que de toutes façons le marqueur ne change rien pour jouer la carte climb ou dive?

Khelz a écrit:

sur ces photos, pourquoi ne pas avoir utilisé le token pas de changement qui est disponible vu que de toutes façons le marqueur ne change rien pour jouer la carte climb ou dive ?

oui dans l’absolu tu as raison.
Les 2 photos présentées montrent l’enchaînement des marqueurs Vitesse en application de la règle.
Et autant avoir le bon marqueur sur la carte correspondante pour ne pas oublier de modifier le marqueur Vitesse après une Montée ou une Descente.

Exception : cas présentés dans le 1er message de ce sujet, lorsque le marqueur adéquat n'est pas disponible pour une Montée / Immelmann et une Descente / Split-S.

Ok merci ça devient de plus en plus clair.

Dans mon app je vais utiliser un token "pas de changement" systématiquement sur les Immelmanns/Climb/Dive pour simplifier vu que de toutes façons l'appli va faire les changements par elle-même automatiquement dès que la carte est révélée (pas besoin pour elle d'avoir un aide-mémoire et ça me simplifie la programmation tout en restant valide selon les règles).

Après plusieurs échanges avec Andrea ANGIOLINO, voici la séquence correcte lorsqu’un avion a subi un dégât Moteur lors d’un précédent tour et qu’il programme une Descente.
A cause du dégât Moteur, le marqueur Vitesse Rapide ne peut plus être programmé pour cet avion jusqu’à la fin de la partie.
C’est pourquoi la carte Descente est programmée avec un marqueur Pas de changement.

Note : De toute façon, n’importe quel marqueur Vitesse (Rapide, Lente ou Pas de changement) peut être programmé avec une carte Descente ou Montée (la couleur de leur flèche étant rouge).
Lorsque cette carte Manoeuvre est jouée, le marqueur Vitesse Rapide (pour une Descente) ou Vitesse Lente (pour une Montée) est placé sur la socle de l’avion (ou l’emplacement Vitesse en cours du Tableau de bord) même s’il est déjà programmé avec une autre carte Manoeuvre à l’emplacement 1 ou 2 du Tableau de bord.
Selon la règle ACCÉLÉRATION ET CHANGEMENT D’ALTITUDE (page 17 du livret de règles WOG WW2 Bataille d’Angleterre).

Attention : sur les photos, la carte Manœuvre laissée sous le socle de l’avion doit être replacée avec les cartes Manœuvre disponibles avant la nouvelle programmation et peut être reprogrammée à l’emplacement 2.
A gauche du trait rouge : séquence N / A droite du trait rouge : séquence N+1.


dégât Moteur subi lors d’un précédent tour
Le marqueur Vitesse Rapide ne peut plus être programmé (mais il est joué suite à une Descente).



dégât Moteur (symbolisé par le jeton Dégât rouge) subi juste avant la programmation du tour N
Pour cet exemple, la carte Descente peut être n’importe quelle carte Manoeuvre sur laquelle figure une flèche noire (vitesse rapide).

Yep c'est en effet ce que j'en ai déduit avec lui aussi (je discute aussi avec Andrea )

Merci pour l'illustration!