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Forum francophone du jeu Wings of Glory / Wings of War
 
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 A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...

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blackrad
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MessageSujet: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Lun 13 Oct 2008 - 21:17

Salut,

Une idée de variante comme ça : lorsqu'un avion subit des dégâts au palonnier, il lui est impossible de tourner à droite ou à gauche au prochain tour et il retrouvre miraculeusement ses fonctions ensuite.

Au lieu de cela, le joueur devrait, avant le choix des prochaines manoeuvres, se voir défausser définitivement un nombre de cartes égal au dégâts de la carte "palonnier". cela peut rendre impossible certaines manoeuvres uniques (Immelman ou décrochage) et/ou contraindre certaines manoeuvres (3 tout droit long de suite ou 3 virages dans la même direction).

Si vous avez joué à des simulateurs, vous vous êtes sûrement rendu compte qu'une fois les organes de commande endommagées, le vol devient hasardeux jusqu'à la fin sans pour autant empêcher complètement de virer à droite ou à gauche.

Avec les règles d'altitude, enlever des cartes à défausser la montée/descente.

Z'en penser quoi ?
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merlindex
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Mar 14 Oct 2008 - 0:20

Moi j'utilise une règle plus simple...

Si il est deux fois affecté par le même dégât spécial, celui ci est effectif jusqu'à la fin du jeu... tongue

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jdavias
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Mar 14 Oct 2008 - 6:09

J'aime beaucoup ta proposition, Blackrad What a Face

Je teste ça la prochaine fois, je trouve décidément cette variante excellente...

EDIT: je suis tellement enthousiaste que j'ai répondu avant d'avoir fini de lire; j'essaierai en ne défaussant que les virages correspondant à la carte dégats, pour commencer... Sinon la première carte palonnier bloqué risque d'être quasi "gratuite": on défausse une ligne droite (personne ne fait jamais 3 lignes droites consécutives de toute façon...), et pour les cartes restantes selon l'avion ça peut ne pas représenter une grosse gene.
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Don Pedro
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Mar 14 Oct 2008 - 14:23

A tester en effet, cependant je pencherai plutôt pour la version merlindex car les dégâts spéciaux changent sacrément la donne du jeu, surtout qu'on les cumule sacrément vite.
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blackrad
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Jeu 16 Oct 2008 - 21:31

merci de vos réactions.

Il y a un truc qui me taraude avec Wow, c'est cette impression que c'est pas mal trouvé, c'est joli comme tout ce jeu, mais il manque un truc, mélange de fun et d'interaction avec les autres et de réactivité.

On essaie certes de deviner ce qu'ils vont faire ou penser de nous en posant 3 cartes, mais j'ai pas l'impression d'avoir un réel impact sur le jeu au final, plutôt que j'aurais (ou pas) du bol d'être au bon moment au bon endroit et de tirer les bons dégâts...

Je me dis que ça manque d'un quelque chose pour passer d'un jeu sympa de placement à un jeu vraiment tactique.

J'ai plein d'idées de règles (plus ou moins connes) qui me passent par la tête à ce sujet en utilisant le matos existant, en vrac, une piste :

- au lieu de faire des tours immuables de 3 manoeuvres, chacun choisit d'abord secrètement sa vitesse à l'aide d'un pion (de 1 à 3; 1 étant lente, 2 moyenne et 3 rapide) au début d'un tour. On ne peut "sauter" de vitesse entre deux tours (de 1 à 2 mais pas 1 à 3 par exemple).

- chacun dévoile sa vitesse, qui correspond au nombre de cartes manoeuvres jouables ce tour (vitesse 1 : on ne joue que la première, vitesse 2 les deux premières...). Certaines manoeuvres comme le décrochage ne peuvent se faire qu'à vitesse 1 (donc forcément à la première manoeuvre), les acrobaties à vitesse 2 par exemple (1ère ou 2ème manoeuvre), à voir. Un dégât moteur limiterait à vitesse moyenne, deux "moteurs" à lente. le feu pourrait ne faire des dégâts qu'à grande ?

Tour de jeu :

- les rapides choisissent leur 1ère carte secrètement,ils la dévoilent, les moyens choisissent secrètement et dévoilent, les lents choissisent en secret et dévoilent.

- on exécute les mouvements et les tirs.

- manoeuvre 2 : idem, sauf que les lents ne font plus rien sauf tirer en fin de tour

- mvt et tirs

- manoeuvre 3 : rapides uniquement choisissent et dévoilent puis bougent

- a voir : pénaliser les tirs à vitesse moyenne et rapide ?

C'est en vrac, mais un truc dans cet esprit permettrait sans être trop lourd d'avoir "une main sur la manette" en choisissant entre vitesse et précision et de ne pas se retrouver "enfermé" dans une manoeuvre prévue en pensant que l'autre bougerait de telle ou telle manière...
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jdavias
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 5:51

Moui, pour le coup j'aime beaucoup moins Suspect

Les rapides ont donc la possibilité de choisir deux manoeuvres successives en connaissant la position des lents (et les moyens une seule, eux même "concédant" leur positions aux rapides sur la troisième manoeuvre) une manoeuvre aux rapides ; c'est sûr que pour les rapides, ça permet de savoir ce que font les lents, pas de doute... Mais du coup,qui choisira d'être lent dans ce cas ? Si c'est pour se faire allumer comme au tir de foire, il n'y aura pas beaucoup de candidats, même en ajoutant des malus (lesquels?) au tir en allant vite Evil or Very Mad

En suivant cette piste, tu auras beaucoup d'ajustements à trouver également: les dommages comme enrayage qui durent 3 manoeuvres, c'est à dire un tour pour les rapides, et 3 tours pour les lents...

Bref, je salue l'effort, mais à mon avis ça ne fonctionne pas; en tout cas pas dans l'idée que je me fais du jeu... Mais comme je dis souvent, chacun fait sa sauce avec ce jeu, c'est ce qui en fait l'attrait What a Face

C'est vrai que ça arrive d'être un peu frustré de ne pas avoir de cible alors qu'on croyait avoir tout bien calculé, ou de se faire canardé par quelqu'un qui n'a même pas fait exprès de se retrouver en position de tir, mais pour moi ça fait partie du jeu.

J'ajoute que la vitesse relative des appareils est déjà représentée par la longueur des flèches du deck de manoeuvre Exclamation
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 9:15

C'est vrai Blackrad, que le jeu donne des fois l'impression de ne pas maitriser grand chose, surtout quand on joue avec l'altitude et qu'il y a une situation de poursuite. Le poursuivant a peu de chance de profiter longuement de son avantage. Peut-être serait-il préférable de creuser sur la question.
Car pour le reste, le jeu me semble équilibré et je ne peux que me ranger derrière ton avis Jdavias.
Pour l'effet "manette des gaz", je considère que les décrochements (flèches courtes) permettent de simuler une diminution volontaire de vitesse. Car en aucun cas son angle par rapport au sol n'est pris en compte... scratch
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Le Roy
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 9:43

Personnellement, que le jeu présente une grosse part d'incertitude ne me dérange pas. Ca en fait même plutôt le fun. Deux éléments me gênent un peu plus:

- les dégâts spéciaux: là, pour le coup, quand on se chope la carte explosion sans avoir rien demandé à personne, c'est franchement dur (solution choisie: retirer les cartes explosion)

- les règles d'altitude qui ne riment à rien puisque celui qui prend la peine de se placer plus haut que l'autre ne gagne aucun bonus (solution essayée une ou deux fois et qui ne semble pas trop mal marcher: permettre à celui qui descend en altitude de jouer une carte supplémentaire secrètement sous la carte descente pour simuler la prise de vitesse; cette carte est jouée directement après la descente pendant que les autres joueurs ne bougent pas; on ne l'a pas utilisée systématiquement mais quand on l'a fait, celui qui descendait avait un léger avantage sur ses adversaires; évidemment, il faut être discret pour que les autres ne voient pas qu'on ajoute une carte avant d'avoir joué les leurs.
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Don Pedro
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 9:48

Je salue aussi les réflexions pour trouver d'aures alternatives de règles mais je crois que rajouter la vitesse va compliquer les choses au lieu de les rendre plus fluides. En particulier, si nous jouons avec l'altitude.
Par contre en lisant le mail de sir Erickson me revient en mémoire une discussion concernant la poursuite avec l'altitude. Si on comprend bien les règles, celle-ci n'est possible qu'à partir d'une altitude supérieure au poursuivi. Nous ne voyions pas trop l'intérêt de la poursuite avec cette restriction, du coup on pensait qu'elle devrait être possible à altitude égale ou supérieure au poursuivi.
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merlindex
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 11:22

Corrigez moi si je me trompe... mais il me semblait que les avions de la 1ere GM n'avait pas de manette de variation de vitesse ? Et que la seule manière de faire varier la vitesse pour ce type d'appareil était de piquer pour accélérer et monter pour freiner ?

J'ai beaucoup de difficultés à trouver des infos là dessus...


Sinon pour les règles de poursuite voici une variante à essayer :

A la fin d'un tour de jeu, pour définir s'il y a poursuite on doit répondre aux conditions suivante :
- être à une altitude égale ou supérieur à la cible poursuivie.
- être a une réglette et demi de distance maxi (de bord à bord)
- que la ligne de poursuite (du point central de la base (ou carte) à l'autre) passe impérativement et uniquement par la moitié avant du socle (ou carte) du poursuivant et impérativement et uniquement la moitié arrière du poursuivi.
(Si c'est pas suffisamment clair... je fais un schéma Smile

Le poursuivant en position de poursuite peut alors soit :

-Voir la première carte de son adversaire et modifier l'ordre des siennes en conséquence comme le prévoit la règle. Celle ci est très contestable dans la mesure ou elle se passe après la programmation du tour et juste avant la phase 1... ce qui finalement dans 2/3 des cas ne change rien si la manoeuvre programmée par le poursuivant est une manoeuvre complexe (Immel, Split, etc.).

- Variante : le poursuivant laisse son adversaire programmer son tour et selon la distance calculé avec la réglette et l'altitude (un niveau d'alt = une demi reglette) :
- il regarde la première carte de son adversaire s'il est entre 1,5 réglette et 1 réglette de distance.
- il regarde les deux premières cartes de son adversaire s'il est entre 1 réglette et 0,5 réglette de distance.
- il regarde les 3 cartes de son adversaire s'il est entre 0,5 réglette et 0 réglette de distance.

La règle de poursuite ne s'applique pas en cas de chevauchement.

Je n'ai pas encore testé ça... mais je compte bien l'essayer.

J'aime aussi beaucoup l'idée de jouer une carte supplémentaire après un piqué... Mais !
Le piqué dans la règle de base permet de perdre immédiatement un niveau complet d'altitude (+ éventuellement les pions d'altitudes acquis...) c'est de cette manière qu'il symbolise le gain de vitesse !
La variante peut être la suivante :

Le pilote qui fait un piqué a deux solutions :
- il la joue normalement et perd un niveau d'altitude et ses pions d'altitude.
- il joue une carte supplémentaire (ligne droite ou virage long) cachée et du coup perd deux fois l'altitude prévue par les règles.

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jdavias
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 11:45

merlindex a écrit:
Corrigez moi si je me trompe... mais il me semblait que les avions de la 1ere GM n'avait pas de manette de variation de vitesse ? Et que la seule manière de faire varier la vitesse pour ce type d'appareil était de piquer pour accélérer et monter pour freiner ?


Mmmh Suspect

Tu veux dire pas de manette des gaz ?!

Ca me parait surprenant quand même... A voir.
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blackrad
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 13:02

jdavias a écrit:
merlindex a écrit:
Corrigez moi si je me trompe... mais il me semblait que les avions de la 1ere GM n'avait pas de manette de variation de vitesse ? Et que la seule manière de faire varier la vitesse pour ce type d'appareil était de piquer pour accélérer et monter pour freiner ?


Mmmh Suspect

Tu veux dire pas de manette des gaz ?!

Ca me parait surprenant quand même... A voir.

Moi aussi, sinon comment pousser le moteur pour trouver l'accélération au décollage ?
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merlindex
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 15:51

Je me souviens l'avoir lu quelque part.. peut être même sur ce forum.

Mais comme je vous dis... je n'arrive pas a trouver de confirmation.

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blackrad
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 18:25

jdavias a écrit:
Moui, pour le coup j'aime beaucoup moins Suspect

Les rapides ont donc la possibilité de choisir deux manoeuvres successives en connaissant la position des lents (et les moyens une seule, eux même "concédant" leur positions aux rapides sur la troisième manoeuvre) une manoeuvre aux rapides ; c'est sûr que pour les rapides, ça permet de savoir ce que font les lents, pas de doute... Mais du coup,qui choisira d'être lent dans ce cas ? Si c'est pour se faire allumer comme au tir de foire, il n'y aura pas beaucoup de candidats, même en ajoutant des malus (lesquels?) au tir en allant vite Evil or Very Mad

En suivant cette piste, tu auras beaucoup d'ajustements à trouver également: les dommages comme enrayage qui durent 3 manoeuvres, c'est à dire un tour pour les rapides, et 3 tours pour les lents...

Bref, je salue l'effort, mais à mon avis ça ne fonctionne pas; en tout cas pas dans l'idée que je me fais du jeu... Mais comme je dis souvent, chacun fait sa sauce avec ce jeu, c'est ce qui en fait l'attrait What a Face

C'est vrai que ça arrive d'être un peu frustré de ne pas avoir de cible alors qu'on croyait avoir tout bien calculé, ou de se faire canardé par quelqu'un qui n'a même pas fait exprès de se retrouver en position de tir, mais pour moi ça fait partie du jeu.

J'ajoute que la vitesse relative des appareils est déjà représentée par la longueur des flèches du deck de manoeuvre Exclamation

Vais quand même défendre mon idée Smile :

Tout d'abord, perso, je considère pas que la vitesse soit vraiment prise en compte dans les règles : à part 1 manoeuvre décrochage (1 carte sur 18 ou 20, je compte pas la règle d'altitude) considérée comme une acrobatie, rien ne permet de moduler sa vitesse.

Ensuite effectivement qui veut se retrouver en vitesse lente au milieu d'un combat ? personne mais quand le moteur est hs ou qu'on doit pendre un photo/bombarder, que l'on est bléssé, on a pas trop le choix
Je rappelle que les plus lents choisissent leur carte en dernier, ce qui permet à un moment donné, et pour une fois, d'avoir un vrai choix tactique et pas un simple pari sur les pensées des autres.

Quand à donner un avantage de précision aux plus lents, c'est simple, ils tirent les dégats en premier comme une certaine compétence (tireur rapide ?) le permet.

Pour le coup des enrayés, facile : au lieu d'avoir 3 pions enrayés prévisibles, on se met à vitesse lente ou moyenne, et on tire à chaque manoeuvre (même si on ne bouge qu'une ou deux fois) deux cartes dégâts (en lente) ou une (en moyenne) et c'est désenrayé lorsque ce total
atteint un nombre à définir (6?).

En tout cas, je compte tester et vous dire. C'est ptet tout pourri, mais c'est à essayer Smile
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Ven 17 Oct 2008 - 18:57

Pas de problème pour que tu défende ton idée, bien au contraire.

Chacun ressent ou pas le besoin de faire des ajustements ; en ce qui me concerne, je trouve que l'incertitude quant aux manoeuvres adverses et les hypothèses qu'on formule pour faire son propre choix de cartes sont un principe de jeu tout à fait valable et qui me convient bien What a Face
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Sam 18 Oct 2008 - 14:36

Alors... après une recherche toute bête... j'ai trouvé sur des plans "écorché" du SPAD VII et des Fokker Dr1 et D VII qu'il y a effectivement une manette de Gaz !Suspect

Donc.. logiquement : un système de variation de la Vitesse !scratch

Au temps pour moi ! pale

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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Dim 19 Oct 2008 - 8:51

C'est sur la toile que tu as trouvé ça ?

Si oui poste le lien s'il te plait What a Face
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Dim 19 Oct 2008 - 11:50

Non.
L'écorché se trouve dans l'un de mes bouquins... "Le grand livre des Chasseurs" de William GREEN et Gordon SWANBOROUGH édité chez Celiv.

C'est un recueil des presque tous les appareils volant sous l'appellation Chasseur: soit 1700 références.
Il est agrémenté de 2300 photos, 1200 plans 3 vues et de 80 écorchés...


J'essaie de vous trouver ça sur le net...

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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Dim 16 Aoû 2009 - 9:57

beaucoup de suggestions et d'idées très bonnes dans vos messages :
pour les dégats au palonnier, j'utilise l'idée évoquée avec une petite différence : on défausse au hasard une ou plusieurs cartes choisies dans les manoeuvres gauche ou droite selon la carte dégat
je trouve que ça ajoute de l'intéret. le seul problème est que le dégat ne devient plus vraiment secret. même si les adversaires ne voient pas la ou les cartes défaussées, ils savent que l'avion touché est moins maniable.

pour les vitesses, voici la règle que j'utilise : 3 nouvelles cartes de vitesse lente (voir mon sujet : "jouer à la flyboy"). au début seuls les pilotes expérimentés avaient accès à ces cartes. nous avons changé cette règle : tous les pilotes disposent d'une carte tout droit lente, virage gauche lent et virage droit lent

les particularités sont les suivantes : on ne peut pas jouer deux cartes vitesse lente deux fois de suite, ni après un piqué ; un avion lent est une cible plus facile en cas de tir ennemi ; un avion lent ajuste plus facilement son tir ; un avion lent se débarrasse de deux pions enrayé au lieu d'un seul.
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Dim 16 Aoû 2009 - 19:29

Des idées très intéressantes en effet...

J'aime beaucoup l'idée des dégâts de manœuvrabilité qui enlèvent des cartes... Je vais essayer cela pour ma prochaine partie : le joueur enlève 2 cartes de manœuvre dans le direction du dégât spécial (il garde cs cartes cachées)...
Je pense que le fait que cela se voit n'a pas trop d'incidence dans le jeu (vu le niveau de contrôle et de tactique global), voir même est plutôt un avantage car le joueur qui a fait feu a la satisfaction d'avoir touché son ennemi et de voir celui-ci affaibli même s'il ne connait pas les détails...

Pour les changements de vitesse je pense que cela complique trop... Je suis wargameur et j'utilise WoW pour faire de l'initiation aux wargames avec des jeunes ou avec des amis euro-gamers... Il faut donc que cela reste simple rapide et amusant pour moi hehe...

Par contre, je sus d'accord que la poursuite ne va pas telle qu'elle est car elle ne sert pas a grand chose...
Je suis pour un solution plus radicale :
En situation de poursuite, a chaque révélation de carte programmée ,le poursuivant peut remplacer librement sa carte programmée après avoir vu celle de son adversaire. Il ne peut toutefois faire cela que pour 2 des ses 3 cartes programmées.

La poursuite devient donc fort avantageuse et plus meurtrière je pense... Cela va aussi donner plus d'importance à l'altitude j'espère...

Je n'ai pas encore testé cela mais je le fait à ma prochaine partie...

Desaix
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Sam 22 Aoû 2009 - 18:30

Arrow Dommages spéciaux : palonnier
Bon, viens de tester la variante qui fait enlever pour le reste de la partie 2 cartes avec flèches dans la direction touchée du deck de manœuvre de l'avion. C'est très simple et mieux que la version de base du dommage spécial, mais ce n'est pas assez contraignant je trouve.
On va essayer en enlevant 3 cartes la prochaine fois ou bien en additionnant la perte de carte à l'effet de base des règles...

Arrow Pousuite
On a joué une variante de mon cru pour rendre l'avantage de poursuite plus net : en situation de poursuite (vérifiée en début de tour et comme dans les règles de base), à chaque révélation de carte programmée, le poursuivant peut remplacer librement sa carte programmée après avoir vu celle de son adversaire. Il ne peut toutefois faire cela que pour 2 des ses 3 cartes programmées.
Cela donne du coup un peu plus d'importance à l'altitude... Bref, c'est simple et cela marche très bien, on va garder...

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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   Mer 2 Sep 2009 - 1:14

j'ai testé la variante suivante : en plus de pouvoir changer l'ordre des cartes, au moment de la programmation des manoeuvres pour le tour à venir, le poursuivi doit annoncer la direction (gauche, droite, tout droit) de sa première manoeuvre au poursuivant*; c'est pas mal, cela dit si on joue en manipulant plusieurs avions, ça fausse le jeu, car vos autres avions "non poursuivant" profitent de l'indication. sinon, à la prochaine partie je testerai la version de desaix
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MessageSujet: Re: A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...   

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A gauche à droite, tu sais pas où tu vas...
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