LE CIRQUE VOLANT

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 Immelman et Split-S

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jdavias
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MessageSujet: Immelman et Split-S   Sam 15 Nov 2008 - 6:36

D'abord un rappel du lien (posté dans la rubrique adequat) sur lequel je me base

Une remarque à propos de ces deux manoeuvres: la manoeuvre inventée par Max Immelman (Half Loop) commence par une brusque montée jusqu'à ce que l'avion soit à la limite du décrochage (c'est la demi boucle) puis un demi tonneau pour rétablir l'assiette de l'avion. Cette manoeuvre n'est plus utilisée en combat aérien car au "sommet" de la demi-boucle, l'appareil est presque immobile, ce qui est extrêmement dangereux si l'autre pilote sait à quoi s'attendre...

Le Split-S en revanche commence par un demi tonneau suivi d'un plongeon; l'appareil gagne donc de l'énergie cynétique et perd de l'altitude lors de la manoeuvre.

En résumé:

Arrow Immelman (ou Half Loop) = perte d'energie cynétique et gain d'altitude

Arrow Split-S = gain d'énergie cynétique et perte d'altitude

Pourquoi alors devoir faire précéder l'Immelman du jeu par une ligne droite et le Split-S par un "décrochage" ?

A mon sens ça devrait être l'Immelman qui nécessite le décrochage (losange), ce qui représenterait mieux je trouve la perte d'énergie cynétique occasionée par cette manoeuvre...

Qu'en pensez vous ?
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Marc
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Sam 15 Nov 2008 - 11:06

j'ai mal à la tête !!!!!!
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gadget
Caporal


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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Sam 15 Nov 2008 - 19:51

Pas bête ... mais je suis trop jeune pour répondre Very Happy
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Dod
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Sam 15 Nov 2008 - 21:20

En fait, la véritable manœuvre de Max Immelman est plutôt un retournement.
Il faut imaginer qu'Immelmann était suivi par un avion ennemi et que, sur l'animation du site que Jdavias donne, on imagine que l'avion ennemi va passer sous celui d'Immelmann lorsque ce dernier effectuera son retournement. Immelmann se retrouvera alors dans les 6h de l'avion ennemi et aura l'avantage.
La manœuvre appellée couramment Immelmann et que l'on vois sur beaucoup de sites d'aviation n'est pas la manœuvre d'origine, au combien plus risquée ! Wink

Dod

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jeep85
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Sam 15 Nov 2008 - 21:42

salut, pour répondre à tes questions, je pose que la notion d'accélération est prépondérante pour réaliser l'immelman, ce qui inclut donc une ligne droite et non un décroché (il me semble que les gazs doivent être au maximum, sachant que les avions de l'époque n'avaient des moteurs hypers puissants).
Voilà, c'est mon avis technique.
Bonne continuation dans tes recherches.
Jeep85 des Préfous Volants
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merlindex
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 1:40

Pour moi :

Immelmann : D=début F= Fin

F═ ═ ═ ═ ╗

D═ ═ ═ ═ ╝

D'ou : ligne droite, retournement, ligne droite...

Split S : D╗

F ═ ═ ═ ═ ╝

D"ou : Décrochage, retournement, ligne droite...
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jdavias
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 5:35

En fait je me suis un peu mélangé les pinceaux moi même entre Immelman "historique" et actuel Embarassed

Voici un schéma du virage de l'époque... C'est donc la manoeuvre intitulée Renversement dans le premier lien.

Nouvelle remarque: on ne devrait pas gagner d'altitude avec cette manoeuvre scratch
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jdavias
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 6:28

gadget a écrit:
Pas bête ... mais je suis trop jeune pour répondre Very Happy

La valeur n'attend pas le nombre d'heures de vol tongue
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jdavias
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 6:35

Dod a écrit:
En fait, la véritable manœuvre de Max Immelman est plutôt un retournement.
Il faut imaginer qu'Immelmann était suivi par un avion ennemi et que, sur l'animation du site que Jdavias donne, on imagine que l'avion ennemi va passer sous celui d'Immelmann lorsque ce dernier effectuera son retournement. Immelmann se retrouvera alors dans les 6h de l'avion ennemi et aura l'avantage.

Retournement ou renversement ?

Le renversement me paraît utilisable après que les deux avions se soient foncé dessus en fait... Max (le pilote qui connait la manoeuvre) fonce sur Jerry (celui qui ne la connait pas) et juste avant de le croiser, il grimpe en chandelle jusqu'à la limite du décrochage tout en réalisant le demi tonneau, et replonge sur Jerry en se retrouvant désormais derrière lui, en position idéale puisqu'il a l'avantage de lui plonger dessus...

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Le Roy
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 12:45

jdavias a écrit:
Nouvelle remarque: on ne devrait pas gagner d'altitude avec cette manoeuvre scratch
Si on regarde le schéma dont tu donnes le lien, l'avion est plus bas à la fin du mouvement donc, au mieux, on est à la même altitude.
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Dod
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 21:32

J'ai fait un schéma (approximatif...) de la véritable manœuvre d'Immelmann:



Le but est de passer de l'état de poursuivi à celui de poursuivant Smile
C'est don bien un retournement Wink

Dod pirat

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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Dim 16 Nov 2008 - 22:58

Je ne sais pas ou tu as trouvé tes sources mais j'aimerais les connaitre...

Pour ce qui concerne la Manoeuvre Immelmann, elle définie en réalité deux manoeuvres différentes :

- La moderne : le demi loop avec rétablissement d'assiette.
- L'historique : le "renversement" donné par Jdavias.
Une autre illustration :



Je cherche encore ... je cherche encore...
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 1:02

J'ai trouvé ta manoeuvre, Dod, dans un bouquin traitant de l'aviation en 14-18... "Premiers avions de combats" chez Hachette.

La légende associée précise que la manoeuvre (qui n'est pas nommée) est appelée faussement immelmann...

Suspect

A quels saints se vouer ?
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 4:33

Il faut bien voir qu'à l'époque, tout était à inventer... Immelman a certainement inventé plus d'une seule manoeuvre tout simplement What a Face
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 10:01

En même temps... c'est possible... scratch
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 11:01

Remarquez... que lorsque l'on fait un immelmann histo (celui présenté par Jdavias) on a toujours la configuration :

- ligne droite
- retournement
- ligne droite.

Au final... je dirais qu'on peut se faire un Immelmann sans prise d'altitude... ou alors... comme ça :

- ligne droite -> + 1 PA
- retournement
- ligne droite. -> -1 PA

Ce qui pourrait finalement ouvrir vers la possibilité de faire un Immelmann histo ou un immelmann moderne, au choix des pilotes, mais annoncé lors de la première ligne droite !
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 11:26

J'aime assez cette solution simple que tu proposes, merlindex...

Placé judicieusement, l'Immelman peut permettre de gagner un NA (si le PA supplémentaire suffit à celà) le temps d'effectuer le retournement, ce qui peut conférer une protection partielle si le poursuivant n'a pas prévu de manoeuvre de prise l'altitude.

Je crois que je vais adopter cette version dorénavant What a Face
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jdavias
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 11:32

Ou tout simplement, l'Immelman "historique" devient:

Prise l'altitude (flèche courte rouge - similaire au "décrochage")
Retournement
Ligne droite (et on reperd le PA à ce moment là)

J'aime bien l'idée de la perte de vitesse lors de la chandelle initiale... comme ça il n'y a pas la nécessité d'annoncer quelle version on va réaliser!
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 11:41

jdavias a écrit:
Ou tout simplement, l'Immelman "historique" devient:

Prise l'altitude (flèche courte rouge - similaire au "décrochage")
Retournement
Ligne droite (et on reperd le PA à ce moment là)

J'aime bien l'idée de la perte de vitesse lors de la chandelle initiale... comme ça il n'y a pas la nécessité d'annoncer quelle version on va réaliser!

C'est une bonne idée mais j'ai une question : en règle normale, peut-on mettre une prise d'altitude suivie du retournement study. Il me semble que non mais si c'est pour cette manoeuvre explicitement... ok
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jdavias
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 11:53

Oui effectivement les règles ordinaires indiquent qu'on ne peut pas faire un Immelman au même tour qu'une prise d'altitude (et je m'étais bien planté à ce sujet dans l'autre thread...), mais il faut garder à l'esprit que c'est pour empêcher un avion de prendre deux PA dans le même tour (l'Immelman "moderne" en faisant gagner un...)
Or ici, nous envisageons un Immelman pompeusement (mais sans se prendre au sérieux) qualifié "d'historique" qui ne fait monter l'avion que d'un seul PA, et encore temporairement: à la fin de la manoeuvre, l'appareil est revenu à son altitude de départ... Je pense que l'esprit de la règle de base est conservé, mais c'est bien sûr ouvert à la discussion, d'autant que chacun est libre de ne pas utiliser cette variante, évidemment What a Face
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 12:23

Je viens de faire un petit test pour voir ce qui se passe avec cette version de l'Immelman (montée - retournement - ligne droite)

Le Fokker D.VII de Sachsenberg (personne ne sera surpris que je l'aie choisi je pense...) fait face au Camel d'Olieslagers (je l'aime bien aussi mais là c'est lui qui va trinquer) à moins d'une réglette de distance, mais plus qu'une demi réglette, il échangent des tirs et là ...

Sachsenberg cabre son appareil brusquement (montée) tandis que le belge fait un écart pour éviter la collision (glissé du côté approprié) - pas de tir possible

Ensuite le Fokker se retourne (Immelman) et se retrouve en position de tir très favorable si l'autre pilote a choisi un virage du côté opposé au glissé précédent ou une ligne doite - un second glissé identique au premier ne le met pas à l'abri non plus, seul un virage serré l'éloignant du Fokker le permettant...

Si on utilise aussi la règle d'avantage à l'altitude proposée par merlindex, cette version de l'Immelman devient mortelle pour le pilote qui la subit Exclamation


Dernière édition par jdavias le Lun 17 Nov 2008 - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 12:32

Alors c'est parfait !

Historiquement... le immelmann "histo" permettait de revenir à la charge après une attaque en plongée sur un adversaire...

Cette manoeuvre peut donc parfaitement convenir à l'idée historique qu'on se ferait de l'immelman "histo"...

Je prends !
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 12:40

jdavias a écrit:
Oui effectivement les règles ordinaires indiquent qu'on ne peut pas faire un Immelman au même tour qu'une prise d'altitude

Dans ce cas, je suis d'accord sur la manoeuvre dans son ensemble, c'est plutot sympa. cheers
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 16:06

Sinon... quelles cartes utiliseriez vous pour effectuer la manoeuvre de Dod ? Le loop de renversement ?




- Monté (flèche courte rouge) +1PA
- Piqué (flèche courte bleu) -1PA


Mais comme la plupart des manoeuvres se font sur 3 cartes... laquelle utiliser en plus ?

Je pensais à :

- Monté (flèche courte rouge) +1PA
- Carte immelmann (retournement)
- Carte immelmann à nouveau (sachant qu'y en a qu'une par deck... réutiliser celle déjà jouer ? ) -1 PA
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Dunkan
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   Lun 17 Nov 2008 - 16:23

Et pourquoi pas une carte "tout droit", tout simplement, en 3e carte ?
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MessageSujet: Re: Immelman et Split-S   

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