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 Piqué, décrochage, plongée et montée

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Desaix
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MessageSujet: Piqué, décrochage, plongée et montée   Ven 14 Aoû 2009 - 17:50

Bon pas de problème de règles, mais juste une petite interrogation sur ce que les cartes modélisent exactement...



Dans le jeu d'origine (avec les cartes) on avec des losanges qui représentent des manœuvre en piqué, celle avec une petit flèche étant appelée un décrochage...
Jusqu'à là ok...

Maintenant quand on joue avec l'altitude et les figurines on rajoute la plongée et la montée qui induisent des changements d'altitude... Bien...

Mais dans cette situation que modélise alors la carte décrochage du jeu d'origine et qui fait rester presque stationnaire sans toutefois changer d'altitude ?
Na faut faudrait-il pas ...

A. Enlever la carte décrochage d'origine quand on joue avec les cartes de plongée et montée

B. Ajouter un changement d'altitude a l'utilisation d'un décrochage , comme une descente douce de juste 1 ou 2 marqueurs peut être ?

Desaix
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jdavias
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Sam 15 Aoû 2009 - 7:37

On en a déjà parlé plusieurs fois, en ce qui me concerne sans trouver de réponse définitive bien tranchée...
Le décrochage (stall en vo) peut représenter au moins deux manœuvres à mon avis:
Soit le pilote cabre son avion en chandelle jusqu'à la limite de faire caler le moteur, puis l'appareil plonge et c'est reparti (ça ressemble à l'Immelman "historique" sans le demi tour...) on a alors quelque chose qui au global correspond à un mouvement horizontal presque nul et pas de changement d'altitude non plus (le plongeon compense la chandelle)
Ou alors le pilote diminue les gaz au minimum, en vol horizontal tout simplement, encore une fois jusqu'à amener son avion à la limite de la portance...
On a déjà établi que l'Immelman "historique" (et on pourrait étendre le raisonnement à la manœuvre décrite au premier paragraphe) est considéré comme très dangereux en termes de dogfight puisque l'avion est presque immobile au sommet de la chandelle, constituant donc une cible facile! Ca marchait à l'époque parce que tout était à inventer, forcément!

De la même manière, voler tout droit horizontalement, qui plus est à faible vitesse, ne parait pas être synonyme de sécurité pale

On pourrait donc tout à fait considérer que la carte décrochage fait perdre un ou deux pions d'altitude, pourquoi pas...

Pour ce qui est de l'Immelman, on en avait discuté et on avait proposé des variantes de séquence de cartes...
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Desaix
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Sam 15 Aoû 2009 - 16:07

Je vois...
Oui j'avais lu les variantes sur l'immelman historique et tout ça...

Les interprétations que tu donnes sont intéressantes...

Je pense que la 2eme est la plus crédible en représentant un ralentissement globale vers la vitesse minimum en considérant que cela diminue la vitesse moyenne sur deux cartes en tenant en compte de la carte et précédente ou de la suivant... On comprends alors mieux la règle de ne pouvoir faire deux décrochage d'affiler...

L'option 1 n'est pas possible je pense car les cartes représentent un court laps de temps : il faut 3 cartes pour simuler un immelman... Une chandelle puis un retour en descente ne pourrait tenir en une seule carte à l'échelle de la simulation du temps dans le jeu je pense...

L'option 2 me semble bien et très crédible, cela réponds à mon interrogation hehe..

Desaix
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jdavias
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Sam 15 Aoû 2009 - 17:08

Bonne remarque sur l'intervalle de temps représenté par une carte ; ça n'avait pas été pris en compte précédemment (en tout cas pas par moi...)
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merlindex
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Sam 15 Aoû 2009 - 20:11

Ralentir en coupant les gaz c'est pas forcement rapide non plus...
Les appareils de l'époque n'avaient pas d'aérofreins... ou alors très sommaires.

Quant à la durée réelle d'une carte... j'ai parlé de ça dans un autre post ... un tour de jeu est sensé représenter environ une seconde si on calcule avec l'échelle et tout...
Or c'est finalement assez peu probable...
Il faut éviter, à mon avis, de trop se fier à une valeur de temps dans ce jeu...

J'avais aussi fait un post sur l'immelmann et les décrochages, piqués et tout ici

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Fred
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mar 3 Nov 2009 - 23:38

Désolé de remonter le post, mais on s'est posé aussi la question sur cette carte "Décrochage" (celle sans gain/perte d'altitude). On a attaqué à jouer avec les altitudes et on a pas tout compris à cette carte. Du coup, on l'a joué comme expliqué au dessus en se disant que le pilote mettait les gaz au minimum.

Mais après réflexion, ne peut on pas envisager de la jouer uniquement dans le cas où l'on subit "moteur endommagé" suite à un dégât? D'après les règles, on doit jouer une carte décrochage par tour jusqu'à la fin de la partie.

Du coup, cela représenterait le fait que le moteur a des dératés suite aux dégâts subis. Il serait alors impossible de la jouer comme pour permettre de mettre les gaz au minimum. Dans ce cas, cette carte pénaliserait plus , simulant les soucis moteurs. Sur l'ensemble de la distance parcourue avec les trois cartes lors d'un tour de jeu, ça me semble plutôt cohérent.

Qu'en pensez vous?
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merlindex
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 0:01

J'ai pas bien compris la question moi... sans doute la fatigue...

Mais bon ... cette carte représente une perte de vitesse qui peut être vue de plusieurs manières en fonction des manoeuvres effectuées...

1- dans une séquence dite normale, c'est une réduction des gaz ou un cabré de l'appareil...
2- dans une séquence de Split S ou de plongée forcée c'est un piqué.
3- On peut aussi voir cette carte comme un décrochage maitrisé.

Bref... elle est un peu fourre-tout.

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Fred
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 0:28

Je vais tenter de simplifier Very Happy

En fait ce que je disais, c'est que pourquoi ne pas jouer la carte décrochage à plat suite à un dégât "moteur endommagé". Elle représenterait le fait que le moteur dérate, et ne fonctionnerait plus trop bien. suite aux dégâts subis.

D'après les règles, quand on subit un "moteur endommagé", on doit jouer un décrochage par tour. Jouer la carte Décrochage à plat à la manière "moteur qui dérate" pénaliserait de manière logique le mouvement de l'avion.

En fait je soumets cette idée car on s'est aperçu que de jouer la carte décrochage à plat comme tu l'expliques peut être un sérieux avantage dans le jeu
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 9:03

Je suis contre ta proposition tongue , d'ailleurs je suis assez hostile à modifier les règles de ce jeu (je sais je me répète Very Happy ). Mais bon, je me dois de contre-argumenter ton idée.
Cette carte représente plusieurs situations de l'avion, inutile de revenir dessus, ça été très bien expliqué auparavant.
Dans la situation d'un dégât moteur, cette carte prend tout son sens, non seulement l'avion avance moins vite (moteur qui a des ratés) mais en plus il est à la limite de se casser la gueule. Il ne faut pas oublier les inconvénients d'une carte décrochage, elle a un petit losange. Or à la fréquence d'un décrochage par tour (soit quasiment 1 tous les 3 mouvements), il devient presque impossible au pilote de prendre de l'altitude. La non utilisation de cette carte selon ta proposition donne au contraire toute liberté de manoeuvre à ton pilote (j'évoque le changement d'altitude). D'autant qu'il ne faut pas l'oublier, ce jeu repose sur le principe du bluff : on doit deviner le mouvement de l'adversaire. Imposer l'utilisation d'une carte reste plus contraignante pour le joueur... Very Happy
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Fred
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 9:46

Loin de moi de vouloir changer les règles du jeu. C'est une remarque que je me suis faite, alors je voulais avoir votre avis. Very Happy

sir_erickson a écrit:

Dans la situation d'un dégât moteur, cette carte prend tout son sens, non seulement l'avion avance moins vite (moteur qui a des ratés) mais en plus il est à la limite de se casser la gueule. Il ne faut pas oublier les inconvénients d'une carte décrochage, elle a un petit losange. Or à la fréquence d'un décrochage par tour (soit quasiment 1 tous les 3 mouvements), il devient presque impossible au pilote de prendre de l'altitude.

On dit bien la même chose, un avion qui a des pépins moteurs avance moins vite et cette carte est appropriée à la situation du "moteur endommagé".

Pour le côté bluff, je me suis fait le même genre de réflexion que toi. Si on impose cette carte uniquement pour "moteur endommagé", ça laisse moins de doute à l'adversaire pour deviner les manoeuvres.

Mais je me suis fait la réflexion suivante que lors d'un vrai combat aérien, si un pilote avait des soucis moteurs son adversaire devait bien s'en rendre compte et donc avait un avantage. mais je ne suis pas expert en combat aérien WWI, donc mon raisonnement peut être faux.
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 11:12

Désolé, je viens de relire ta proposition, et effectivement j'avais pas tout compris. Je pensais que tu voulais interdire cette manoeuvre en cas de pépin moteur.
Le joueur adverse a bien un avantage énorme sur un joueur dont l'avion a un problème moteur. Car celui-ci n'a plus la liberté d'aligner 3 virages serrés d'affilé, de faire un immelmann quand bon lui semble. Tout est séquencé par le décrochage imposé à chaque tour. sans compter l'altitude, il devient impossible à ce joueur d'atteindre l'altitude nécessaire pour survoler un barrage de ballons par exemple. Very Happy
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 11:35

Fred a écrit:

En fait ce que je disais, c'est que pourquoi ne pas jouer la carte décrochage à plat suite à un dégât "moteur endommagé".

<...>

D'après les règles, quand on subit un "moteur endommagé", on doit jouer un décrochage par tour. Jouer la carte Décrochage à plat à la manière "moteur qui dérate" pénaliserait de manière logique le mouvement de l'avion.

Je ne saisis pas très bien (malgré tes éclaircissement ci-dessous...)

Tu fais une différence entre "décrochage" et "décrochage plat" c'est ça ? Pour ce que j'en comprends la règle impose une manoeuvre "décrochage", c'est à dire une carte comportant le fameux losange. Celle-ci comporte le losange, tu as donc le droit de la jouer.

Ou alors j'ai rien compris Suspect
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Fred
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Mer 4 Nov 2009 - 13:40

jdavias a écrit:


Tu fais une différence entre "décrochage" et "décrochage plat" c'est ça ? Pour ce que j'en comprends la règle impose une manoeuvre "décrochage", c'est à dire une carte comportant le fameux losange. Celle-ci comporte le losange, tu as donc le droit de la jouer.

Ou alors j'ai rien compris Suspect

rassure toi t'as bien compris Laughing mais pas de différence entre "décrochage" et "décrochage plat"

En fait ce que je disais, c'est que le fait de jouer le "décrochage plat" en dehors des pépins moteurs comme pour simuler les gaz au minmum, ou tout autre action expliquée par Merlindex au dessus, est un avantage non négligeable en terme de jeu.

En fait je proposer de jouer le décrochage plat uniquement dans le cas de "moteur endommagé", avec les autres décrochages aussi comme cité dans les règles.
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Samebach
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MessageSujet: Re: Piqué, décrochage, plongée et montée   Lun 16 Nov 2009 - 9:50

Moi je me sers de cette carte quand je me trouve trop près d'un avion que je poursuis, cela m'évite de la chevaucher, et donc de lui affliger 2 cartes de dégât vu que je fait feu à une demi-règlette de distance
mitrailleuse yellow plane
et j'assimile cette manoeuvre à une coupure des gaz, ou baisse du régime moteur pour perdre de la vitesse se qui a pour but d'avoir un tir plus précis vu que l'avion a moins de vibrations pirat (ca c'est ma théorie)
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