LE CIRQUE VOLANT

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 [règle addtionnelle] Here comes the sun ?

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Robin
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MessageSujet: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Jeu 13 Jan 2011 - 10:19

L'art d'attaquer avec le soleil dans le dos est bien connu.
Certains jeux ont des règles spéciales à ce sujet (je pense à London's Burning - où l'Anglais doit tenir compte de ce facteur pour son angle d'attaque - voire ASL, où les batailles terrestres dans le désert peuvent aussi impliquer les effets du soleil levant ou couchant).

Est-ce que quelqu'un a pensé à proposer une règle dans le cadre de WoW ?

Je verrais bien une efficience réduite des tirs quand on est face au soleil - celui-ci pourrait être représenté par une carte spéciale posée en bord d'aire de jeu (voire juste au-dehors)  : si elle est dans le cône de tir d'un avion (quelle que soit la distance), celui-ci tire moins bien.
On pourrait, par exemple (je me réfère aux règles DoW), réduire le type de dégat d'un cran (B-> A, C -> B, D -> C) - et pour un dégât A, le joueur qui en est la cible en pioche deux et choisit lequel il conserve - il remet l'autre dans le tas de pioche.
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monse
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Jeu 13 Jan 2011 - 10:44

Même si c'est une adaptation supplémentaire, ton idée est séduisante et facile à mettre en oeuvre.

Et complète les règles de campagnes de Merlindex.

Il faut juste prévoir un grand double décimètre pour relier le "soleil" au cône de tir lorsque l'avion est à l'autre bout de la table de jeu.

Par contre si tu joues avec l'altitude, prévoir qu'un avion en plongée ou en splitS ne serait pas affecté par le soleil.

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Robin
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Jeu 13 Jan 2011 - 11:16

monse a écrit:
une adaptation supplémentaire
Tout à fait !
En général, comme boardgamer, je rechigne à l'utilisation de "house rules".
Dans ce cas, il s'agirait plutôt d'une adaptation circonstancielle - ce qu'à ASL on appelle "SSR" Special Scenario Rule - qui n'est invoquée que dans un scénario particulier où ce facteur serait à prendre en compte-

monse a écrit:
ton idée est séduisante et facile à mettre en oeuvre.
Ce n'est qu'une ébauche de proposition. Mais il est vrai que ma préférence va vers la simplicité.


monse a écrit:
Il faut juste prévoir un grand double décimètre pour relier le "soleil" au cône de tir lorsque l'avion est à l'autre bout de la table de jeu.
Certes !
Maintenant, le plus le "soleil" est loin, le plus il est facile de discerner à vue de nez s'il est dans le cône de tir d'un ennemi.

monse a écrit:
Par contre si tu joues avec l'altitude, prévoir qu'un avion en plongée ou en splitS ne serait pas affecté par le soleil.
Bonne remarque : je ne connais pas grand'chose à l'aéronautique, donc je me réjouis des remarques et autres propositions de joueurs plus expérimentés et spécialisés ! Smile
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merlindex
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Ven 14 Jan 2011 - 21:50

C'est un détail auquel j'ai pensé lors de la conception des règles de campagne...
Mais je n'ai pas trouvé d'idée assez séduisante pour la concrétiser.

une idée vient de me venir... je vous créée ça :



Au début de la partie, placez la carte de position du soleil sur la table de jeu. Le positionnement des Camps est indicatif... pas obligatoire, mais représente grossièrement la réalité de l'époque.
Tirez une carte du deck dégâts A.
Le soleil se trouvera dans la position indiqué par les flèches.

A l'aube et au crépuscule, le soleil handicape un appareil qui tire sur un adversaire qui a le soleil dans le dos, si et seulement si il est à un niveau d'altitude en dessous du tireur. A l'inverse,  Il avantage le tireur qui a le soleil dans le dos si sa cible est au niveau d'altitude au dessus.
Le midi, même handicap mais pour un adversaire situé au niveau d'altitude au dessus et même avantage pour un tireur qui tire sur un adversaire situé un niveau en dessous.
Dans les autres positions, Le handicap et l'avantage sont valables pour des appareils à la même altitude.

Handicap du tireur : il inflige une carte dégât en moins que le nombre normalement infligé.
Avantage du tireur : Il inflige directement des "dégâts +1".

Mitrailleur

C'est clair ou bien ?  study
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monse
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Ven 14 Jan 2011 - 23:49

Comme d'habitude, très belle présentation
explication limpide
qui prend bien en compte les altitudes poursuivi-poursuivant selon la hauteur du soleil.

mais Rolling Eyes

Quelle est la raison de l'avantage du tireur avec le soleil dans le dos, si ce n'est au début de l'engagement pour l'effet de surprise ?
Une fois la 1ère manoeuvre effectuée ou plutôt le 1er tir réalisé, le poursuivi se rend compte qu'il est pris en chasse, alors qu'il (le pilote poursuivi) ne pouvait pas voir l'adversaire avant le 1er tir en se retournant dans son cockpit puisque le soleil l'éblouissait.
J'aurai tendance à considérer que cet avantage du poursuivant disparait après que le 1er tir soit effectué.

Comment prends-tu en compte la position du soleil par rapport à l'arc de tir scratch (pas clair ce que j'écris) :
- une (grande) règlette passe par l'arc de tir de l'avion tireur, touche un avion poursuivi et se prolonge vers le côté où se trouve le soleil : handicap du tireur (selon l'altitude et la hauteur du soleil).
- ou bien la (grande) réglette doit passer entre les 2 grands côtés du triangle (symbolisant l'orientation du soleil sur ta carte ?) pour que l'effet aveuglant du soleil soit pris en compte ? Mais à ce moment ce "triangle du soleil" ne devrait-il pas se trouver en dehors du plateau de jeu ?

Bon désolé, à partir de ta règle simple, j'ai réussi à tout embrouiller.

Dernière chose, sachant qu'il y a plus de cartes de dégât 0, faut-il en conclure que la plupart des combats se déroulaient vers midi, ou bien tu as réparti les chiffres des cartes de dégât aléatoirement sur ta carte boussole ?

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rock_Blackthorne
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Sam 15 Jan 2011 - 9:59

Joli ! je vais tester ça dés ma prochaine partie :-)

Excellente présentation, bien dans le ton Wings of War.
Un détail, j'avais l'impression que les patrouilles et les missions de reco/bombardement, ce faisait plutôt à l'aube et au crépuscule.

L'heure de l'aube et du crépuscule variant avec l'époque de l'année.

Bien sûr ce n'est pas une généralité, surtout pour les missions de réglages d'artillerie et les missions découlant d'une reco réussie mais je me demande s'il ne faudrait pas donner plus de proba pour le matin et le soir. Je n'ai pas les stats de cartes au sujet de la répartition, je vais regarder.

EDIT (aprés avoir regardé) :

Je propose ce dispatch (c'est pas parfait c'est sur) :

Aube = Carte 0
Entre aube et midi = Carte 2
Midi = Carte 3
Entre midi et crépuscule = Carte 4 et 5
Crépuscule (des aigles ;-) = Carte 1

si on suit les règles de campagne de Merlin, on pourrait inverser la disposition en fonction du joueur actif (allié qui est plutôt à l'ouest et empire plutôt à l'est).

on fait quoi de la carte explosion?

Une question me vient, pour éviter toutes ambiguïtés, quand tu parles d'altitude, tu parles de picot et non pas de pions montés c'est bien ça?

et une autre, le tireur handicapé peut donc très bien ne pas tirer de carte?
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Dod
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Sam 15 Jan 2011 - 20:31

En voilà une bonne initiative ! applause
Merci à Robin et Merlin ! cheers

Dod pirat

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... toi tu creuses.
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Dim 16 Jan 2011 - 2:39

C'est tentant de jouer avec le soleil. Mais attention que ce ne soit pas au détriment du reste.
A jouer quand toutes les autres règles sont bien maîtrisées.
La plupart des scénarios se situe au ras du sol, le plafond nuageux est une option qui disparaît si on joue avec les règles du soleil.
Je pense que ces règles ne devraient être jouées que dans certains scénarios (temps particulièrement clair ou haute altitude au dessus des nuages) et pas systématiquement.
Voici quelques remarques concernant ces règles :
Je pense que la gêne du soleil ne se justifie pas à l'aube ou au crépuscule, la luminosité et l'angle du soleil étant trop réduits pour influencer un combat.
Dans cette configuration, il est difficile de déterminer dans quelle mesure l'avion se trouve ou non dans l'axe du soleil.
Plutôt que cette boussole, je verrais bien des gabarits ovales plus ou moins ronds selon qu'on est proche de midi qui représenterait la surface touchée à une altitude donnée du cône formé par l'angle du soleil. Il ne toucherait que les avions se trouvant en dessous de leur cible (pion ou niveau). Si le gabarit partant du centre de l'avion tireur touche le support de sa cible alors le tireur subit le malus. J'aime bien la carte dégât en moins comme malus. Par contre, je trouve que rien ne justifie un bonus.
Voici mon retour qui mériterait d'être illustré pour être plus compréhensible. Peut-être dans la semaine. Very Happy
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Silverpaint68
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Dim 16 Jan 2011 - 11:29

Citation :
on fait quoi de la carte explosion?

On joue "Vol de nuit" :

- la portée maximale des tirs est de 1/2 réglette (donc tir impossible à longue portée).
- les dégâts sont toujours considérés comme à longue portée (1 carte dégât seulement).
- pas de poursuite possible.

Qu'en pensez-vous ? C'est simple, relativement réaliste et autant que je sache, il n'y a qu'une carte "Explosion" par deck de dégâts, donc ça ne devrait pas arriver trop souvent.
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lucky
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Dim 16 Jan 2011 - 11:45

Ouah....... superbe carte Merlin, tu es graphiste pour un éditeur de jeu Question applause


Lucky yellow plane
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merlindex
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Dim 16 Jan 2011 - 20:01

J'ai pensé à pas mal de vos suggestions avant de m'y mettre...

La difficulté de ce genre de "Add On" est justement de ne pas complexifier le jeu à outrance.

La vrai difficulté est effectivement de savoir si le soleil gène ou pas... J'aurai tendance à penser que cette avantage est vraiment très tactique et utilisée uniquement pour l'effet de surprise...
L'autre possibilité de règle que j'avais en tête est la suivante :

1- On tire la position du soleil comme indiqué sur la carte. L'avantage revient au camps qui a le soleil de son coté, donc pas d'avantage en cas de "0".
2- Le camp désavantagé place ses appareils dans sa zone de déploiement et joue ses premiers tours de jeux (2 à 4 tours en général....) jusqu'à ce que le camp avantagé décide d'entrer en jeu.
3- Au début de ce tour d'entrée en jeu du camp avantagé, ce camp place ses appareils à une demi réglette des appareils ennemis dans la direction du soleil et au niveau d'altitude correspondant à la position du dit soleil... (-1 niveau à l'aube ou crépuscule - même niveau en matinée ou après-midi - +1 niveau à midi). Dans le cas ou les petits malins du camp handicapé se place trop près du bord pour permettre le déploiement des avions ennemis entre lui et le soleil, les avions avantagés se placent dans leur 5, 6 ou 7 heures à une demi réglette.
4- Les deux camps programment leur tour de jeu mais on applique les règles de poursuite, pour ce tour de jeu, quelque soit la position des appareils (on n'applique pas la règle qui oblige la réglette de tir à passer par le bord avant du poursuivant et le bord arrière du poursuivi...). De ce fait, chaque joueur du camp désavantagé révèle la première manœuvre de son appareil au joueur qui est le plus à même de lui tirer dessus, si il y en a deux ou plus, ils doivent choisir qui regarde la carte... mais un joueur ne peut regarder qu'une seule première manœuvre. Les joueurs du camp avantagé réorganisent leurs 3 cartes en conséquence.
5- Enfin, le tour se déroule normalement.


Sir ? j'ai pas bien compris ton idée de gabarit mais je veux bien une illustration Wink

Pour en revenir aux autres suggestions... j'ai du mal à faire le tri ou le choix entre les bonnes et les moins bonnes idées... si quelqu'un a une idée clair et concise... je prends !





scratch
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Mar 18 Jan 2011 - 17:42

merlindex a écrit:

La vrai difficulté est effectivement de savoir si le soleil gène ou pas... J'aurai tendance à penser que cette avantage est vraiment très tactique et utilisée uniquement pour l'effet de surprise...

C'est d'ailleurs le 1er conseil du Diktat de d'Oswald BOELCKE en 1916 :

"Donnez-vous l'avantage d'attaquer et gardez si possible le soleil derrière vous."

Cela permet de coller avec la réalité tactique et de simplifier la mise en oeuvre de la règle comme tu l'as fait.

merlindex a écrit:

3- Au début de ce tour d'entrée en jeu du camp avantagé, ce camp place ses appareils à une demi réglette des appareils ennemis dans la direction du soleil.
Dans le cas ou les petits malins du camp handicapé se place trop près du bord pour permettre le déploiement des avions ennemis entre lui et le soleil, les avions avantagés se placent dans leur 5, 6 ou 7 heures à une demi réglette.

En imaginant que le soleil soit à l'ouest (alliés avantagés), les avions alliés arrivent de l'ouest et les allemands volent vers l'ouest.
Comment les alliés se retrouvent face au soleil (vers l'ouest) ?
Faut-il transférer les avions depuis leur position initiale jusque derrière leur cible ?

Par contre la remarque de Sir Erickson me semble logique :
" la gêne du soleil ne se justifie pas à l'aube ou au crépuscule, la luminosité et l'angle du soleil étant trop réduits pour influencer un combat."

Mais voilà qui ne facilite pas la mise en oeuvre de ta règle initiale, à moins de ne prendre en compte comme handicapante pour l'attaqué que la position du soleil à son zénith (vers le sud), avec l'attaquant plongeant vers sa cible le soleil dans le dos.
Mais comment déteminer l'altitude haute ou basse de chaque camp ? Nouveau tirage au sort ?

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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Mar 18 Jan 2011 - 18:00

"Lancez un D12 pour déterminer l'heure" ? Laughing

On peut aussi décider où se trouve le soleil au début de la partie/scénario, sans système aléatoire. Ce qui permettrait d'ailleurs de joueur un même scénario dans des conditions différentes... et selon les choix des joueurs.
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Mar 18 Jan 2011 - 18:15

De fait... l'escadrille avantagée par la position du soleil peut profiter de l'avantage pour prendre l'ennemi à revers...
Dans le cas ou les avions alliés sont avantagés par un soleil a l'ouest, le problème de bordure d'aire de jeu ne se pose vraisemblablement pas... vu que les avions allemands volent vers le camp allié...
Le problème se pose principalement si le soleil est au Sud ou Sud-Est ou Sud-Ouest...
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MessageSujet: Re: [règle addtionnelle] Here comes the sun ?   Sam 22 Jan 2011 - 0:15

Eh bien, soleil en berne ?? sunny
Quelqu’un a-t-il testé au cours d’une partie ?

merlindex a écrit:
l'escadrille avantagée par la position du soleil peut profiter de l'avantage pour prendre l'ennemi à revers...

Au depart , j’étais surpris que tu ne proposes pas une phase de prise d’altitude avant de fondre sur l’ennemi (soleil dans le dos à midi).

Mais évidemment la phase d’approche ne peut pas se faire en étant dissimulé, puisque les joueurs ont forcément un visuel sur la table de jeu.

Ta proposition de prendre à revers l’adversaire en étant dos au soleil et "en arrivant de nulle part" est dans le même esprit que la règle de la couche nuageuse où on disparait pendant quelques phases avant de réapparaitre.

Au bout du compte, une règle qui n’intervient qu’une seule fois par partie au début au bénéfice de l’un des 2 camps.

Comme dans nos films de référence, les chefs d’oeuvre Flyboys et Baron rouge !!
Et dans les 2 cas c’est le méchant qui attaque dos au soleil : les lâches teutons dans le film US et les perfides anglais dans le film germain.

Il n’y a que dans les jeux de simulation de combats aériens ( et dans la vraie vie) où le poursuivi se place dans la direction du soleil pour que le poursuivant soit gêné dans son tir.

Et du coup ça simplifie la mise en oeuvre que de limiter cette règle lors du 1er engagement au bénéfice de l'attaquant.

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