LE CIRQUE VOLANT

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 Navarre et ses Nieuport

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monse
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MessageSujet: Navarre et ses Nieuport   Ven 14 Fév 2014 - 1:43

sir_erickson a écrit:
monse a écrit:

C'est le Nieuport 17, d'abord équipé d'une mitrailleuse sur l'aile supérieure, qui va bénéficier d'une arme de capot synchronisée en 1916.

http://www.hydroretro.net/etudegh/les_nieuports_de_la_guerre.pdf

Il me semble que Navarre possède une mitrailleuse synchronisée sur son "BB" rouge à la bataille de Verdun.

Il semble en effet que quelques Nieuport aient bénéficié d'une mitrailleuse synchronisée avant qu'elle équipe progressivement les Nieuport 17.

Petite enquête concernant les Nieuport de Navarre : voici les informations obtenues auprès d'Albin Denis et David Méchin (qui a réalisé les profils d'avions et quelques recherches sur le site d'Albin Denis).

http://albindenis.free.fr/Site_escadrille/escadrille067.htm

En bas de la page de l'escadrille N67 dans laquelle a servi Navarre, figure le Nieuport 11 n°872 (couleur camouflé) avec mitrailleuse synchronisée Vickers, piloté par Navarre au printemps 1916.
David Méchin confirme que cet avion n'a jamais été rouge, contrairement à l'illustration qu'il avait réalisé dans la revue Dogfight n°4.


Figure également le Nieuport 16 n°1130 tout rouge avec mitrailleuse sur le plan supérieur, utilisé par Navarre en juin 1916 lorsqu'il est blessé en combat.


le même en photo (transmise par D.Méchin) : difficile de voir si il y a une mitrailleuse de capot, en plus de celle montée sur l'aile.


Petite photo contradictoire : la précédente est notée de juin 1916, la suivante est indiquée de mai 1916 sur le terrain de Lemmes (Meuse) avec une mitrailleuse de capot.
Il s'agit peut-être d'un autre Nieuport 16 ou bien les dates indiquées sont fausses (et puis zut) confused 

http://www.navarre-jean.com/album3.htm

2 photos de ce Nieuport 16 n°1130 sur le site d'A.Denis : après la blessure en combat de Navarre, cet avion est ramené par un autre pilote et détruit lors d'un atterrissage manqué.
Il n'y a pas d'arme sur l'aile mais une mitrailleuse de capot (visible sur la 1ère photo).
La mitrailleuse du plan fixe aurait été démontée au profit d'une arme synchronisée que l'on confiait aux meilleurs pilotes qui n'étaient pas nombreux en 1916 (mais dont Navarre faisait partie bien évidemment).


Sympathique résumé en image (trouvé ici : http://lapatrouillesimple.forumgratuit.org/t524-nieuport-11-n576-jean-navarre-verdun-mars-1916 )
Sur ce croquis, la couleur rouge/marron du Nieuport 11 n°872 est erronée selon D.Méchin. Il était en version camouflage.


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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 14 Fév 2014 - 9:38

Eh ben ! Bluffé comme à chaque fois !  Shocked applause 
Merci Monse pour ce compte-rendu complet...
Je profite de l'occasion pour vous inviter à lire Navarre, sentinelle de Verdun de Jacques Mortane.

Edit : la carte de Nieuport 11 de Navarre du jeu watch your back est donc fausse ! tongue 
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Grumph
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 14 Fév 2014 - 12:20

Excellent Monse !!  applause 
Mais c'est une habitude...
Ça vaudrait le coup de faire un sujet de type encyclopédique avec le même format sur les As et leurs machines.
Je ne suis pas sûr que cela ait déjà été fait auparavant.
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nolane
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 14 Fév 2014 - 12:28

Merci  applause
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Philou
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 14 Fév 2014 - 21:08

Époustouflant !
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lucky
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Dim 16 Fév 2014 - 20:38

Ouaip, bien vu Monse  applause 
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monse
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 21 Fév 2014 - 1:09

sir_erickson a écrit:

la carte de Nieuport 11 de Navarre du jeu watch your back est donc fausse ! tongue 

En effet cette carte représente un Nieuport 11 couleur beige avec le fanion (triangulaire) tricolore, alors qu'il avait les bandes tricolores qui recouvraient tout le fuselage (et pas qu'un fanion) comme sur cette photo :



Une interrogation concernant le Nieuport 11 n°872 toujours représenté en rouge (comme le Nieuport 16 n°1130) mais que David Méchin fait apparaitre en camouflage sur le site d'Albin Denis :

La photo suivante montre le Nieuport 16 n°830 dépourvu d'armement (il semble flambant neuf) et sans les fanions tricolores peints sur le fuselage.


La peinture camouflage apparait nettement.
source : image n°74  http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25458.htm

Les 3 photos qui suivent : http://www.navarre-jean.com/n67.htm

La couleur claire du camouflage apparait sur le fuselage sous le fanion blanc en bas à droite de la photo (à priori, c'est le n°830)


Les 2 photos suivantes représentent le Nieuport 11 n°872



La photo de profil ci-dessus semble montrer une couleur plus ou moins uniforme, avec des traces/tâches (saleté, usure ?).
Mais on ne voit pas de différence marquée entre 2 couleurs comme les peintures d'un camouflage.
Cela ne laisserait-il pas penser que cet avion ait été peint dans une seule couleur (rouge ou autre : brun, vert ...) ?

A cette question, David Méchin répond très justement que l'interprétation des couleurs sur les photos noir & blanc est sujette à caution.
D'ailleurs il rédige un article sur les avions rouges de la première guerre dans le magazine le Fana de l'aviation.

Le témoignage personnel de Navarre fait référence au Nieuport (16) rouge sur lequel il a été abattu en juin 1916.
Auriez-vous entendu parler d'un second appareil rouge (ou d'une couleur foncée non camouflée bi-ton) sur lequel Navarre aurait volé (qui serait le Nieuport 11 n°872) ?

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Le Vieux Gone
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MessageSujet: Archives   Ven 21 Fév 2014 - 7:42

Merci Monse et quelle Science!!!! (Monse bientôt sur Arte dans le cadre du Centenaire???... lol).
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sir_erickson
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Ven 21 Fév 2014 - 10:29

monse a écrit:
...La photo suivante montre le Nieuport 16 n°830 dépourvu d'armement (il semble flambant neuf) et sans les fanions tricolores peints sur le fuselage.


La peinture camouflage apparait nettement.
source : image n°74  http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25458.htm
Effectivement, la photo de très bonne qualité montre le camouflage bi-ton de manière très lisible.
Les Ni 16 en 3 tons de Baloon Busters étaient sans fondement. Seuls les Nieuport 16 belges avaient ce camouflage...

monse a écrit:

La couleur claire du camouflage apparait sur le fuselage sous le fanion blanc en bas à droite de la photo (à priori, c'est le n°830)
Le fanion est bien bleu blanc et rouge. Le bleu disparaît sur les photos de cette époque.
monse a écrit:

La photo de profil ci-dessus semble montrer une couleur plus ou moins uniforme, avec des traces/tâches (saleté, usure ?).
Mais on ne voit pas de différence marquée entre 2 couleurs comme les peintures d'un camouflage.
Cela ne laisserait-il pas penser que cet avion ait été peint dans une seule couleur (rouge ou autre : brun, vert ...) ?
Ces 2 clichés sont vraiment complémentaires...
On voit effectivement que la couleur est uniforme (si on peut dire...).
Sur celle du haut : le bleu de la dérive a quasiment disparu, le rouge de la dérive légèrement plus soutenu que la couleur de la carlingue.
On peut voir aussi la couleur très claire des jantes de roues... En sachant que c'est un Ni 11, on peut en déduire que l'avion a gardé ses ailes vierges de tout camouflage. Elles doivent être de ce beige (toile vernie).
La photo du bas (en gros plan) nous montre le même avion. Comme tu le soulignes très justement Monse, on y voit des disparités avec les taches plus sombres en bas. Grâce à la photo précédente on sait que c'est une peinture qui a été appliqué sur un avion clair juste verni. Ces tâches sont pour moi les effets d'une peinture qui accroche mal sur un support déjà verni. En séchant, les pigments se sont concentrés au bas de la toile. logique ! Si vous pendez un pantalon que vous venez de teindre vous aurez le même effet ! Les griffures au dessus du marche-pied confirme que le pigment n'est pas stable. Navarre en grimpant dans son avion a laissé ces empreintes de frottement qui montent vers le cockpit ! On peut donc en déduire que l'avion est rouge (confirmation de tous les témoignages de l'époque). Mais pas entièrement homogène. Le rouge a cette capacité, sans être complètement recouvrante, de nous apparaître rouge. bom 

monse a écrit:

A cette question, David Méchin répond très justement que l'interprétation des couleurs sur les photos noir & blanc est sujette à caution.
D'ailleurs il rédige un article sur les avions rouges de la première guerre dans le magazine le Fana de l'aviation.
Je me pose de nombreuses questions sur l'interprétation du jaune sur certaines photos.
J'ai du mal à croire que des motifs nous apparaissant noirs sur des photos NB d'époque étaient peints en jaune. Suspect 
monse a écrit:

Le témoignage personnel de Navarre fait référence au Nieuport (16) rouge sur lequel il a été abattu en juin 1916.
Auriez-vous entendu parler d'un second appareil rouge (ou d'une couleur foncée non camouflée bi-ton) sur lequel Navarre aurait volé (qui serait le Nieuport 11 n°872) ?
Sur les photos 97 et 98 visibles en cliquant sur ton lien, nous montrent l'épave d'un nieuport 16 (donc pas le même que celui dont on a parlé au-dessus) de couleur unie et foncée (rouge sans aucun doute et cette fois peint avec application). A noter aussi que le dessus des ailes est clair. On ne voit pas de mitrailleuse. Sans doute, a-t-elle été déjà enlevée...
Tu as donc ta réponse Monse ! Wink 
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Mar 4 Mar 2014 - 18:28

Il n'y a guère de doute que le Nieuport 16 n°1130 du dernier combat de Navarre était rouge.

L'interrogation porte sur la couleur du Nieuport 11 n°872.

La conclusion de l'analyse très pointue de Sir Erickson permet de supposer que cet appareil a été repeint.
Mais de quel couleur ?
Le témoignage de Navarre après-guerre fait mention d'un appareil rouge.
Sachant qu'il ne tenait pas à jour de carnet de combat, cela laisse penser qu'il aurait pu voler sur un autre avion repeint.

Sir, est-ce que je peux transmettre tes remarques à David Méchin et éventuellement lui proposer par la suite de transmettre ton contact mail pour lui faire part de tes connaissances ?

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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Mar 4 Mar 2014 - 21:20

monse a écrit:
Il n'y a guère de doute que le Nieuport 16 n°1130 du dernier combat de Navarre était rouge.

L'interrogation porte sur la couleur du Nieuport 11 n°872.
Oups, tu étais clair pourtant ! Embarassed  Very Happy 
monse a écrit:

La conclusion de l'analyse très pointue de Sir Erickson permet de supposer que cet appareil a été repeint.
Mais de quel couleur ?
Le témoignage de Navarre après-guerre fait mention d'un appareil rouge.
Sachant qu'il ne tenait pas à jour de carnet de combat, cela laisse penser qu'il aurait pu voler sur un autre avion repeint.
Merci pour le compliment,  Wink 
Bon ! J'en rajoute une couche
C'est donc certain qu'il a volé sur 2 avions repeints puisque les photos nous montre un nieuport 11 et un nieuport 16.bom 
Les témoignages de l'époque nous parlent d'un avion rouge. Et jamais d'une autre couleur... Ce serait curieux qu'on ait omis ce détail, alors que Navarre était la vedette de l'époque. De plus, je doute qu'à l'époque, le grand public faisait la différence entre Ni 11 et 16. Ils devaient voir un seul et même appareil, à compter qu'ils aient la même couleur. A noter d'ailleurs, que bien d'autres pilotes ont appliqué le même schéma décoratif sur leurs appareils successifs. Avions, que sur les photos aujourd'hui, les historiens ont du mal à distinguer : Nungesser, en premier lieu, qui avait la manie d'appliquer en plus la même immatriculation à tous ses appareils. Et lui, on ne doute pas qu'il utilisait toujours les mêmes couleurs. Very Happy 
Et alors, quelle couleur si ce n'est pas du rouge ? Maurice qui pousse le bouchon... tongue 
Le bleu, impossible ! L'avion nous serait apparu blanc, comme sur la dérive de la même photo.
Le vert, difficilement pensable, si on compare la couleur à la photo de camouflage au dessus, où le vert semble si proche du bleu.
Rejetons le jaune et toutes les couleurs claires proches de la toile vernie... Il nous reste le marron (assez proche si on la compare encore à la photo du Ni.16 n°830) ou un gris foncé (trop clair pour être un noir). Mais, on peut difficilement y croire, sachant que Navarre repeignait ses avions pour être vu de tous aussi bien de l'ennemi que des fantassins dans les tranchées... Difficile d'imaginer que pour se distinguer des autres, il ait spécifiquement repeint son avion de même couleur que tous les autres ! tongue 
Alors oui, pour moi, il est rouge, certes pas tout à fait uni, mais rouge quand même !  Twisted Evil 
Et pour finir, si on reprend la photo du nieuport 11 avec la queue relevée, on peut voir que là où le pigment de la peinture est le plus concentré, la couleur a la même intensité lumineuse que le rouge de la dérive... mitrailleuse 
monse a écrit:
Sir, est-ce que je peux transmettre tes remarques à David Méchin et éventuellement lui proposer par la suite de transmettre ton contact mail pour lui faire part de tes connaissances ?
Avec plaisir, je serai ravi d'échanger avec lui... Very Happy 
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Jeu 6 Mar 2014 - 13:56

monse a écrit:
...Auriez-vous entendu parler d'un second appareil rouge (ou d'une couleur foncée non camouflée bi-ton) sur lequel Navarre aurait volé (qui serait le Nieuport 11 n°872) ?

http://www.donhollway.com/jeannavarre/

Pour Don Hollway, il n'y a pas de mystère, les 2 bb étaient rouges…

Code:
Two rare views of Navarre’s red Nieuport 16, N.1130. (His red Nieuport 11 was N.872.) The N.16 was identical to the N.11 except for a more powerful 110 hp Le Rhône 9J rotary engine, and visually distinguished only by the raised headrest behind the cockpit. N.1130’s upper wing appears to have not been camouflaged, but was either left in the factory natural buff color, or “transplanted” from an earlier N.11 in the field. Also of note is the Lewis gun, which is shown wing-mounted and unsynchronized on the left, but cowl-mounted and synchronized on the right. Apparently this change was also made in the field.
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monse
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MessageSujet: Re: Navarre et ses Nieuport   Jeu 6 Mar 2014 - 15:14

Le monde est petit.
Don Hollway cite David Méchin dans sa bibliographie.

Méchin, David. “Jean Navarre: Le Sentinelle De Verdun.” Aéro-Journal No 18. Octobre-Novembre 2010: ISSN 1962-2430

Mais les conclusions sur le 2e Nieuport rouge ne sont pas les mêmes.
L'enquête se poursuit, avec le fin limier SirErickson.

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