LE CIRQUE VOLANT

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 [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII

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Le Vieux Gone
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MessageSujet: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Jeu 1 Nov 2018 - 17:09

Salut à tous,
Le C.R. que je vous propose aujourd'hui oppose deux Nieuport 17 à un Roland C.II.
Je joue assez souvent les Nieuport mais très rarement le Roland. Cette partie à plus une valeur de test sur les possibilités en jeu du biplace allemand et comme le Roland est surévalué en terme de jeu, j'ai ôté de son deck de manoeuvres un "glissé" à droite et un à gauche (sur les conseils de Monse).
- Le Roland doit bombarder une zone composée de 3 cartes cibles et sortir de son coté.
- Les Nieuport doivent détruire le Roland.
Alors évidemment le déséquilibre semble flagrant mais c'est voulu. La partie a d'ailleurs été plus intéressante que prévu et à soulevé un cas
particulier que j'évoquerai à la fin de ce C.R.

Je tiens à m'excuser de la qualité médiocre de certaines photos ainsi que de la mise en forme de ce C.R. : pas de style roman photo par manque de temps.


Les Nieuport commencent à gauche sur la photo ( les 3 cartes cibles sont au dessus).... Le Roland commence à droite de l'aire de jeu.
Tous les appareils sont au niveau 2 d'altitude.


Fin du 1er tour... (1 des Nieuport est monté = 1 pion)


(Tour2, phase1) Tout le monde se tire dessus à courte portée: 1 Nieuport est en flamme).


(Tour2, phase2) L'observateur du Roland tire sur un des Nieuport qui prend feu: la mitrailleuse arrière est enraillée.
Les 2 Nieuport n'entrent pas en collision.


(Tour2, phase3) Les 2 Nieuport ont programmé un Immelmann =  +1 pion "montée" chacun = collision.


(Tour3, phase1) Les 2 Nieuport terminent leur Immelmann par 1 ligne droite mais sont en feu!!!
Le Roland a déclaré en début de phase qu'il allait bombarder = bombes larguées en fin de phase:
elles touchent immédiatement le sol (larguées à l'altitude 2) et touchent 2 des 3 cartes "cible".


(Tour3, phase2) Le Roland vire à droite pour repartir vers ses lignes tandis que les Nieuport se rapprochent de lui.
Seul le Nieuport (au bas de la photo) peut tirer in-extremis à longue portée sur le Roland qui dégage un panache de fumée.


(Tour3, phase3) Le pilote et l'observateur du Roland tirent sur les Nieuport. Un seul des Nieuport peut faire feu sur le biplace allemand:
toutes les mitrailleuses allemandes et françaises qui ont tiré à l'issue de cette phase sont enraillées!!!


(Tour4, phase1) Le Roland essaye de s'échapper. Un des Nieuport vire à droite et tente de coller au train le biplace allemand:
aucun tir possible lors de cette phase.


(Tour4, phase2) Les mitrailleuses sont toujours enraillées: pas de tir possible.


(Tour4, phase3) ... Toujours pas de tir possible...


(Tour5, phase1) Les mitrailleuses ne sont plus enraillées: les 2 pilotes des Nieuport ainsi que l'observateur du Roland
se tirent dessus: les dommages sont fatals au Roland qui s'écrase.
Fort heureusement, le pilote et l'observateur du biplace allemand ne sont que légèrement blessés à l'issue du crash...

Dégâts pour cette partie: le Nieuport au "7 & Glaive" prend 11 cartes dégâts et perd 4 points de structure sur 12.
                                  le second Nieuport...........prend 8 cartes et perd 7 points sur 12.
                                  le Roland........................prend 9 cartes et perd 17 points sur 15. (La dernière rafale lui coûte 3 points)

Pour le coup je trouve que le Roland C.II est "impressionnant": non seulement il n'est pas lent mais l'arc de tir de la mitrailleuse arrière est
un atout supplémentaire qui en fait une arme redoutable, si on ajoute à cela qu'il peut tirer à 360° sur une cible située à l'altitude +1 par rapport à la sienne: le Roland est, en terme de jeu, un des biplaces les plus performant si on l'oppose, évidemment, à des appareils chronologiquement cohérents.

Pour finir, je voulais évoquer le cas particulier rencontré lors de cette partie: à la phase 1 du tour 3, les 2 Nieuport terminent leur Immelmann par une ligne droite mais au tour précédent ils sont en feu: ils démarrent donc le tour 3 avec des marqueurs "feu" sur eux: ils prennent une carte dégât A et ne devraient pas pouvoir programmer de "ligne droite" tant qu'ils sont en feu mais ne pas respecter l'Immelmann dans son intégrité: c'est à dire droite/ Immelmann/ droite est interdit et est sanctionné par une carte dégât A. ... Que faire dans ce cas de figure? Prendre 2 cartes dégâts "A"? .... ( Ce que je n'ai pas fait en l'occurence). Ce cas est-il prévu dans les règles???...
Je m'en remets à vous chers amis du Cirque.
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redfox
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Jeu 1 Nov 2018 - 17:39

Chouette CR ,c'est vrai que le roland est balaise mais n'importe quel biplace avec mitrailleuse arrière est à aborder avec précaution et c'est là ou les règles d'altitude et d'angle mort  prennent toute leur saveur.
S'approcher par derrière et en dessous est la manière la moins dangereuse d'aborder ces biplaces.
Pour ta question, perso je n'ai jamais joué avec la règle "interdit de faire un tout droit quand on est en feu " donc à ta place j'aurai fait la même chose et pas  pris de carte dégât supplémentaire mais de toute manière ,pour moi toute manœuvre doit être terminée ,c'est comme quand tu prends un dégât "palonnier" tu finis quand même les manœuvres programmées sans prendre de cartes dégâts supplémentaires.
,je ne me souviens même pas l'avoir lu quelque part mais je vais vérifier (souvent j'ai oublié ou je n'ai pas lu des petits points de règle..... Laughing )
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monse
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Jeu 1 Nov 2018 - 18:41

Belle partie.
Originale l’idée de plusieurs cartes cibles accolées.
Cela accroît la possibilité de les détruire avec une seule carte Bombe.

règle Dégât Flamme
Voici un extrait du livret Bataille d’Angleterre (page 13) adapté à la version WW1 pour la future boite de règles WW1 (page 12 livret Boite Règles & Accessoires WW1) :

Important : un avion en feu ne peut pas programmer de Ligne Droite. Une manoeuvre Ligne Droite est considérée comme une manoeuvre impossible si elle est révélée alors qu'au moins 1 pion Flamme est présent sur le tableau de bord (voir Règle de Base Manoeuvres impossibles page 7 ou Règle Optionnelle Manoeuvres impossibles page 18).

Si on se tient à la stricte application de la règle :
Lorsque la carte Immelmann a été programmée en 3ème manœuvre d’un tour et que l’avion subit un dégât Flamme lors de la 3ème phase de ce tour, la Ligne Droite obligatoirement programmée après la carte Immelmann (pour la phase 1 du tour suivant) est considérée comme une Manœuvre Impossible, puisque des pions Flamme sont présents sur le tableau de bord et que la Ligne Droite a été programmée alors que l’avion est en feu.
Donc l’avion reçoit une carte Dégât A pour la manœuvre impossible (et pas besoin de la remplacer par une ligne droite, puisque c’est déjà une Ligne Droite qui a été jouée !)

MANOEUVRES IMPOSSIBLES
Si une manoeuvre s'avère impossible car un joueur a oublié de tenir compte d'une restriction, il doit remplacer la carte Manoeuvre en cause par une manoeuvre Ligne Droite et piocher une carte Dégât A, qui représente la forte tension excercée sur la structure de l'avion
.

Remarque personnelle : il faut éviter de programmer la carte Immelmann en 3ème phase (sauf dans le cas d’une absolue nécessité, comme la proximité du bord du tapis de jeu qui risquerait de faire sortir l’avion de l’aire de jeu).
En effet, dans ce cas, l’adversaire saurait la 1ère manœuvre programmée pour le tour suivant (une Ligne Droite).
Et dans le rare cas d’un dégât Flamme subit après une manœuvre avec la carte Immelmann (comme exposé dans la partie du Vieux Gone), l’avion subit en plus un dégât A de pénalité.

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Le Vieux Gone
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Jeu 1 Nov 2018 - 19:16

Merci Redfox et Monse,
Du coup c'est bien le tirage de 2 cartes dégâts A qu'il aurait fallu appliquer dans le cas présent.
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redfox
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Jeu 1 Nov 2018 - 22:59

C'est un peu ambigu je trouve ,le pilote est obligé de faire un tout droit à cause de l'immelman précédent et il ne pouvait pas savoir qu'il prendrait un dégât feu à la deuxième carte immelman donc je trouve ça un peu injuste:

Il ne fait pas de tout droit: "bing" une carte dégât parce qu'il ne finit pas son immelman et programme une manœuvre interdite
Il fait un tout droit: "bing" une carte dégât parce qu'il est en feu
Heu .y a un problème non? C'est un bug de la règle et là, à mon avis, il faut appliquer le bon sens.
C'est comme si, comme je le dis plus haut, on pénalise un pilote qui prend un dégât "palonnier droit" et qui continue à virer à droite avec sa dernière carte . Dans ce cas là la règle stipule bien que c'est au tour suivant que le dégât s'applique.
Soit il ne prend pas de dégât parce qu'il est Obligé de faire un tout droit, soit on l'autorise à faire une autre manœuvre..
Maintenant chacun joue comme il veut cheers
Sinon, effectivement ce n'est pas conseillé de faire la troisième carte de l'immelman en début de tour ( pour les raisons évoquées par Monse) mais ce n'est pas interdit ... Smile
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 3:30

Très bon CR , je n'en ai pas perdu une miette !
Costaud tes Nieuport qui pourtant en flammes finissent bien , et chanceux :
11 cartes et 4 points de dégâts seulement , pour le 1er Nieuport 😉
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Dagnir
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 11:46

Personnellement je suis de l'avis de Redfox. Pire, je ne trouve aucun intérêt à interdire un "tout droit" quand on est en flamme, je n'en comprends pas la raison; si quelqu'un peut m'en expliquer les causes je suis preneur. Wink
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 12:45

L’interdiction de programmer une Ligne Droite quand l’avion est en feu fait partie des modifications majeures apportées par la version Wings of Glory par rapport à Wings of War dans la boite Règles & Accessoires en 2012.
Le concepteur du jeu Andrea Angiolino a peut-être voulu transcrire l’effet de panique du pilote qui est plus préoccupé par les flammes que par maintenir la trajectoire de son avion.
C’est plutôt bien pensé.

Par contre, il est possible de tenter d’éteindre l’incendie en effectuant une Descente Rapide (= Plongée Forcée dans les règles 2012) avec les Règles Avancées et l’altitude.
Uniquement si l’avion est à l’altitude 3 ou plus, car la Descente Rapide fait perdre 2 niveaux d’altitude.

DESCENTE RAPIDE
La Descente et le Décrochage sont 2 Manoeuvres dangereuses. Mais un avion peut exécuter une Descente après un Décrochage si la Descente est suivie d'une manoeuvre Ligne Droite.
La séquence Décrochage > Descente > Ligne Droite est appelée Descente Rapide.
L'avion perd 1 support d'altitude et tous ses pions Montée après la manoeuvre Descente.
 Il perd un second support d'altitude après la manoeuvre Ligne Droite.
Si un avion descend à une altitude inférieure à 1 suite à une Descente Rapide, il s'écrase au sol et est éliminé.
Un avion dont le paquet de cartes Manoeuvre ne contient pas la carte Immelmann ne peut pas exécuter une Descente Rapide.
La Descente Rapide peut être exécutée par un avion en feu (voir Dégât Flamme et Descente Rapide page 16), bien que la règle standard Dégât Flamme stipule qu’un avion en feu ne peut pas programmer de Ligne Droite.

DÉGÂTS SPÉCIAUX
DÉGÂT FLAMME ET DESCENTE RAPIDE
Lorsque les Règles Avancées sont utilisées, un avion en feu peut tenter de limiter les effets d'un dégât Flamme en effectuant une Descente Rapide.
Note : un avion en feu peut programmer une Ligne Droite uniquement dans la séquence d'une Descente Rapide.
1 carte Dégât B doit être piochée après la Ligne Droite qui termine la Descente Rapide : un nombre de pions Flamme égal à la valeur indiquée sur cette carte est ensuite défaussée.
Cette carte Dégât n'inflige aucun dégât ou dégât spécial. Elle est remise dans la pioche et mélangée avec les autres cartes Dégât de sa catégorie.
Note : tant qu'il reste un ou plusieurs pions Flamme sur le tableau de bord, les effets d'un dégât Flamme continuent de s'appliquer (retrait d'un pion Flamme et pioche d'1 carte Dégât A avant de révéler la premiere carte Manoeuvre du tour de jeu).

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redfox
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 16:23

C'est pour ça que je ne l'ai jamais joué, je suis resté sur Wings of War et pas glory.
Tu vas dire que je suis tatillon mais....
Décrochage > Descente > Ligne Droite Shocked  Shocked l'avion est en feu pendant cette descente et ne peux pas faire de ligne droite!!!!!!! ok il y a une note qui l'autorise , donc il y a bien des exceptions..... Laughing
Je charrie c'est tout mais ,bref , ça prouve que ce n'est pas très cohérent.
Après je peux pousser le bouchon un peu plus loin.....
Exemple:
Je prend un dégât palonnier gauche lors de ma deuxième carte manœuvre,la carte suivante (3) j'en prend un droit et je suis en feu... Donc au tour suivant ,les dégâts palonniers s'appliquent, je ne peux ni programmer de virage  à droite,ni à gauche ( ça m'est déjà arrivé Smile ) mais comme je suis en feu, je ne peux pas aller tout droit!??????
Bref, en bon soldat obéissant que je suis, j'obéis aux ordres,
soit je coupe le moteur en espérant que l'avion reste assez longtemps en l'air pour le tour suivant Laughing  cheers
soit je suis en WWII je saute en parachute ,
et en WWI je m'écrase  lol!
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 18:00

Je lis et relis les arguments de Monse & Redfox d'un coté le concepteur/auteur a raison de trancher par rapport à sa vision de la simulation mais je penche un peu du coté de Redfox des situations illogiques apparaissent dans le jeu. drunken

Pourquoi les dégâts palonnier ne durent que 2 mouvements? Et comme par enchantement ça se répare après? Un câble sectionné qui ne dirige plus le gouvernail c'est un peu fichu non? affraid
Pareil pour la fumée? 6 tours et hop plus rien... Du glycol, du pétrole ou une tuyauterie d'hydraulique qui fuit c'est "back home illico" et ça fuit jusqu' à l'atterro... sur le ventre No
D'autres exemples....

Autre chose qui me laisse perplexe: interdiction de monter et virer ou descendre et tourner... Je réfléchis sur cet état de fait pour émettre une idée d'évolution de règle. De plus un "bleu" a posé la question http://wingsofwar.forum2jeux.com/t2316-novice-petit-point-claircir-monte-descente-manoeuvre-dangereuse scratch

Ce jeu de Andrea Angiolino est tellement prenant et passionnant que l'on voudrait qu'il tende vers la perfection.
study

Ceci dit très bon CR merci Le Vieux Gone (oups mon fils est né à Lyon c'en est 1 de gone Laughing )
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redfox
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 19:00

Par contre je pense qu'il faut accepter les règles telles qu'elles sont , dans le cas présent c'est juste un petit couac .Par expérience , je sais que lorsqu'on triture un peu trop une règle ça devient une usine à gaz Smile
Même si ce n'est pas réaliste ,WOW reste un jeu fun fast and furious et c'est bien le but. Si on veut plus de réalisme il faut se pencher vers check your six.
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Ven 2 Nov 2018 - 21:04

Voilà voilà... quand un pilote essais d'éteindre les flammes en panique il n'y a aucune raison pour que le zinc zig-zag à moins que ce pilote foute des grands coups de palonnier à droite et à gauche... à la limite, le gars devrait être obligé d'aller tout droit et pas l'inverse (voir en perdant de l'altitude, et à vitesse réduite en WWII). Donc, pas d'obligation de ne pas jouer de tout droit pour moi (et je l'applique).

Pour ce qui est du palonnier, je suis aussi d'accord qu'il ne se répare pas tout seul et que de ce fait le problème reste tout au long du combat. S'il ne peut plus tourner à gauche ni à droite, le pilote cherchera s'il peut atterrir quelque part devant lui (règles maison), par exemple s'il combat en lignes amies, ou tirera tout droit jusqu'à être "chassé du ciel" ou descendu par un petit malin du genre "Baron Rouge", connu pour s’attaquer aux proies faciles en difficulté. lol!
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Sam 3 Nov 2018 - 11:04

Salut à tous,

redfox a écrit:
Par contre je pense qu'il faut accepter les règles telles qu'elles sont , dans le cas présent c'est juste un petit couac .Par expérience , je sais que lorsqu'on triture un peu trop une règle ça devient une usine à gaz Smile
Même si ce n'est pas réaliste ,WOW reste un jeu fun fast and furious et c'est bien le but. Si on veut plus de réalisme il faut se pencher vers check your six.

Je suis d'accord.
En tout cas merci pour tous vos commentaires.
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Sam 3 Nov 2018 - 13:36

Je suis d'accord avec Dagnir , Chee 911 et Red Fox  sur le feu , la ligne droite et le palonnier mais aussi encore avec Red Fox et Vieux Gone :  quand on complique trop les règles ça peut être vite une mauvaise idée mais  vrai qu'un débat est sur le sujet est interressant, les créateurs du jeu ont souvent fait évoluer leurs règles en tenant compte des remarques des joueurs apparement !  c'est pour ça que j'aime ce forum comme je l'ai déjà dit  : discutions et opinions différentes ou partagées , échanges, evolutions , oui on apprend toujours quelque chose de l'autre dans un bon forum et surtout quand on débute  😉
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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   Lun 12 Nov 2018 - 16:31

Dégât Flamme et interdiction de Ligne Droite
Il ne s’agit pas d’une erreur dans les règles et c’est même une évolution des règles de l’époque Wings of War.
En aéronautique, le feu est le dégât ultime et entraîne en général la destruction de l’avion.
Dans le jeu, c’est retranscrit par la pioche de cartes Dégât supplémentaires lorsque les pions Flamme sont défaussés.
Mais il semble logique qu’un avion en feu ne se manœuvre pas comme un avion intègre : cet aspect se traduit dans le jeu par l’impossibilité de programmer une Ligne Droite tant que l’avion est affecté par des pions Flamme.
Il ne faut pas chercher une absolue logique aéronautique. Sinon, comme suggéré par certains, il existe d’autres jeux de simulation aérienne plus réaliste.


Dégât Flamme et Descente Rapide (ex-Plongée forcée dans la traduction Edge)
Là non plus, il n’y a pas d’erreur.
Comme l’avion perd 2 niveaux d’altitude au cours de cette séquence (Décrochage - Descente - Ligne Droite), la Ligne Droite enchaînée à la Descente doit être considérée comme une seconde carte Descente, étant donnée qu’il n’y a qu’une seule carte Descente par deck de manœuvres.
(explication fournie par Merlindex dans un sujet semblable).
C’est pour cela qu’Ares avait complété la règle de la Descente Rapide, par la possibilité pour un avion en feu d’effectuer une Ligne Droite au cours de la séquence d’une Descente Rapide :
La Descente Rapide peut être exécutée par un avion en feu, bien que la règle standard Dégât Flamme stipule qu’un avion en feu ne peut pas programmer de Ligne Droite.
Cela est donc cohérent.


Degât Palonnier bloqué
Voici un exemple de palonnier qui se débloque au cours d’un combat pendant la Bataille de France en 1940.
Message du 5 juillet 2018
À la lumière de ce témoignage, ce dégât qui ne dure que 3 manœuvres programmées n’a rien d’irréaliste finalement.


Manoeuvre impossible suite à Immelmann et dégât Flamme
Voici la réponse d’Andrea Angiolino (le créateur du jeu) concernant le cas d’une séquence d’Immelmann se déroulant sur deux tours de jeu et d’un dégât Flamme subi au premier tour (exposé par Le Vieux Gone dans son 1er message) :

- for a single engine plane, a straight is illegal while it is on fire (page 12);
- to play the Immelmann card, a player must plan a straight move immediately before performing the Immelmann, and another straight move immediately after the Immelmann (page 7);
So he must plan that maneuvre, and this maneuvre is illegal.
If basic rules are in use, the penalty for it being illegal is that the player must replace the illegal card with a straight card and take an A damage card (page 7).
If the optional rule for illegal maneuvres at page 18 is in use, when that maneuver would be performed, the airplane goes out of control and is eliminated. It counts as shot down by the enemy team for victory
conditions.


Traduction :
- pour un monomoteur en feu, une Ligne Droite est une manœuvre impossible.
- la carte Immelmann doit être suivie par une Ligne Droite, qui est considérée comme manœuvre impossible si cette Ligne Droite est programmée au tour suivant la prise du dégât Flamme.

Le joueur ne sera sanctionné que d’un dégât A supplémentaire pour avoir tenté d’effectuer sa manœuvre d’Immelmann ou un Split-S réparti sur 2 tours.
Cette sanction ajoute un peu de tension sur une situation qui se produira exceptionnellement et traduit le caractère potentiellement risqué de cette manœuvre d’Immelmann.

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MessageSujet: Re: [WW1] 2 Nieuport 17 vs 1 LFG Roland CII   

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